Politizál az egyház

2012. február 11. - Horváth Krisztián.
 
A canterburyi érsek a Lordok Házában
churchofengland.org

SZEMLE

A jóléti kiadások lefaragása sehol sem konfliktusmentes, és még egy elhúzódó gazdasági válság idején is vannak akik kiállnak a magas jóléti transzferek mellett. Meglepő lehet elsőre, hogy egy tradicionálisan konzervatív szemléletű csoport, az egyházi vezetők vállalták fel most a harcot a jóléti kiadások mellett.

 

 

A tory-liberális koalíciós kormány több helyen is belenyúl az ún. jóléti törvényekbe, tekintettel arra, hogy annak révén az Egyesült Királyság is fenntarthatatlan adósságot halmozott fel az évek során. Egyik ilyen nadrágszíj meghúzó intézkedés részeként évi 26 ezer fontban maximalizálnák a családoknak adható támogatás összegét, mely nagyjából az átlagos brit jövedelemnek felel meg. A cél az, hogy senki ne kaphasson nagyobb támogatást mint az átlag bérért dolgozó állampolgár. Ez gyakorlatban kb. 680.000 középosztálybeli családot fog érinteni jövő áprilistól.
Január végén a londoni Felsőházban a püspökök vezették az Alsóházzal szembeni vitát, melynek keretében leszavazták a családi támogatások megkurtítását célzó  koalíciós indítványt.John Packer, Rippon és Leeds püspöke szerint „nem lehet helyes”, hogy maximalizálni akarják a családi támogatások felső határát, ezért javasolta, hogy a gyermekek után járó családi pótlékra ne vonatkozzon a korlátozás. Ezzel a javaslattal gyakorlatilag „kiherélte” a törvénymódosítást. A kormány részéről Iain Duncan Smith, Munka- és Nyugdíjügyi miniszter figyelmeztetett, hogy ezzel a lordok szembemennek a választói akarattal, és mivel a törvény pénzügyekre vonatkozik a lordok nem vétózhatják meg.

York érseke szólal fel a Lordok Házában
churchofengland.org


A politizáló egyházi vezetés sem egységes azonban, hiszen vannak olyanok is, akik hagyományos konzervatív hangot ütnek meg: Lord Carey, egykori Canterbury érsek szavai szerint a jóléti kiadások jelen formája a legnagyobb morális vétek, amit elkövethet a brit állam - tekintettel a tetemes angol államadósságra. Olvasatában a bőkezű jóléti támogatás kontraproduktív: nem ösztönöz felelős életre, ráadásul a keményen dolgozó középosztály vállára tesz extra terhekek, mivel az ő adójukból kerül kifizetésre a támogatás. Megítélése szerint ezeknek az embereknek az érdekeit nem szabad elhanyagolni. Záró mondatában hithű kereszténynek nevezi Iain Duncan Smith-et és arra buzdítja, hogy folytassák a jóléti rendszer megkezdett racionalizálását.
 

Lord Carey Canterbury egykori érseke
wikipedia.com

Sokakban felvetődik a kérdés, hogy egy egyházi vezető, aki nem mellékesen pozíciójánál fogva a Felsőház tagja is, milyen jogon kívánja módosítani a demokratikusan megválasztott Alsóház törvényjavaslatát? Az anglikán egyház szóvivője szerint azonban a Felsőházban ülő egyházi méltóságok ugyanazokkal a jogosítványokkal és legitimitással rendelkeznek, mint bármelyik más tag és nem lépték át a hatáskörüket semmilyen értelemben.
Egy angol politikai mozgalom, az Unlock Democracy viszont nem nézi jó szemmel, hogy püspökök befolyásolják a törvényhozás menetét. Visszatetszőnek tartják, hogy csak azért ülnek a Felsőházban, mert egy másik fontos pozíciót is betöltenek. Szerintük az sem állja meg teljesen a helyét, hogy a vallásos embereket képviselnék, mivel csak az anglikán egyházhoz vezetői ülnek a parlament felsőházában, így a többi vallás híveit diszkriminálják. Hozzá kell tenni: a püspökök nyíltan támogatják, hogy más vallások is képviselhessék magukat a Felsőházban.
De kik is azok a Lord Spiritual-ok valójában? Keresztény vallási vezetőknek már az anglikán egyház megalakulása előtti időkben is befolyása volt az angol politikára. 1847 óta viszont „csak” 26 anglikán püspök ül a Felsőházban független képviselőként. York és Canterbury érseke, valamint Durham, London és Winchester mindenkori püspöke automatikusan tagja a Felsőháznak, a maradék 21 pedig a leghosszabb ideje szolgáló püspök. Persze ritkán fordul elő, hogy teljes létszámban jelen legyenek a Felsőházban, de egy-egy tagjuk minden alkalommal jelen van a felsőházi vitákon, hogy a felvezető imával megkezdje az ülést.

VEZÉRKOMMENT

Személy szerint üdvösnek találom, hogy (adott esetben) a püspökök kiálltak a meggyőződésük mellett, annak ellenére, hogy felszólalásukkal nem arattak osztatlan sikert. Ráadásul a törvény jó eséllyel nem fog változni, legfeljebb az elfogadása késik egy kicsit. A Felsőház akkor látja el a feladatát helyesen, ha tagjai mindentől elvonatkoztatva csak a saját lelkiismeretükre hallgatnak a szavazásokon. Az ügy pikantériája nyilván az, hogy egyházi vezetők blokkolják a legitim, választott törvényhozók munkáját, de véleményem szerint ez a kérdés jelen helyzetben másodlagos. Hogy a püspököknek mekkora befolyásuk van a politikára, az ráadásul nem is egy felsőházi szavazáson fog kiderülni. E tekintetben sokkal fontosabban a brit politikát átható „usual channels”-ek.

HORVÁTH KRISZTIÁN

A bejegyzés trackback címe:

https://mosmaiorum.blog.hu/api/trackback/id/tr554093270

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Politizál az egyház 2012.02.11. 14:21:02

Egy angol politikai mozgalom, az Unlock Democracy nem nézi jó szemmel, hogy püspökök befolyásolják a törvényhozás menetét.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2012.02.11. 13:39:04

Megjegyzem, hogy a papok is emberek, és joguk van politizálni, állam elnöknek lenni, vagy parlamenti képviselői helyért indulni!

Vagy iskolákban tanítani...

Sőt.. habár cölibátust fogadtak, még a családalapítás is jogukban áll! Aki ezért megszólja őket, emberi méltóságot sért, és uszít az egyetemes emberi jogok nyilatkozata ellen.. és az ilyen kis hitlerkéknek, akarom mondani Alois Hiedlereknek, vagy Khón Béláknak a sitten a helyük...

A keresztény és a magyargyűlölő nácizmus is bűncselekmény...

Hertelendi 2012.02.11. 13:41:31

Én legyek az első? Legyen!

Az egyháznak megvan a maga szerepe egy adott társadalomban és az nem a politika. Volt idő, amikor beleszólhattak és abból mindig csak baj volt. Itthon a Fidesznek csak a szavazatok miatt kell az egyház és ezt a KDNP-s képviselők nagyon jól tudják, de csak így tudnak a húsosfazék közelében maradni. 2002 óta tart ez a nagy "barátság" a Fidesz és az egyház között, de ha Orbánnak már nem lesz szüksége rájuk, ugyanúgy járnak majd, mint a kisgazdák és Torgyán...

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.02.11. 13:47:33

Hát ebből nem sokat értek.
A
- 680 000 db középosztálybeli család kapja

- az átlagjövedelem ( közép ) nagyságú családtámogatást

- a keményen dolgozó középosztálytól...

Itt valami nem stimmel.

Fül~orr~régész 2012.02.11. 14:11:46

@Hertelendi: Na nehogymár te vagy a ballib mondja meg, mit szabad az egyháznak. Úgy politizálnak, ahogy akarnak, neked meg nem kötelező templomba menni.
Lásd első, Con Storm kommentjét.

Hertelendi 2012.02.11. 14:31:17

Az egyháznak mindent szabad...politizálni, 8-10 éves fiúkkal fajtalankodni, hülyeségekre tanítani a gyerekeket az iskolában...miért is szabad nekik? Ők választották ketté a világot, egyházira és világira. A világiak nem szólhatnak bele az egyház dolgaiba, ők se szóljanak bele a világ dolgaiba. Éljenek csak az ostoba, saját maguk által alkotott 1000 éve túlhaladott törvényeik szerint és bennünket hagyjanak békén!

Never 2012.02.11. 14:50:33

@Hertelendi: Problémáddal fordulj a választott képviselődhöz, hogy tiltsák be az egyházakat és a hívő embereket.

Ha ez nem megy, akkor STFU, noob.

okostjás 2012.02.11. 15:00:09

Egyházon kívül is lehet kereszténynek lenni. Én sem járok templomba, de hiszek Istenben és próbálok nem bűnözni sem gondolatban, sem szóban, sem cselekedetben. A templomba járás és a hit nem ugyan az. Mondjuk nem értem, ha valaki felsorolja az egyházak által elkövetett bűnöket (elég hosszú a lista), akkor az miért egyház ellenes? Az Isten pedig azokat is szereti, akik az otthonukban imádkoznak a templom vagy a kápolna helyett. Ehhez nem kell papi segítség.

Bloodscalp 2012.02.11. 15:05:38

@Con Storm: te hülye vagy:) nem tudom hogy keverted ide a családalapítást...miértne?katolikusoknál van cölibátus, a saját egyházuk nem nézi (elvileg) jó szemmel mindezt:)

ilyen alapon egy rendőr/katona miértne politizálhatna? stb stb

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.02.11. 15:33:49

És mi történik amikor:

-x darab szélsőliberális bulizósfiatal,
-vagy x darab ateista-materialista,
-vagy x darab "nincs meggyőződésem és nem is kell olyan" (bár ezek ugyanazok mint a szélsőliberális bulizósfiatalok)

ül a Parlamentben?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2012.02.11. 15:47:01

Egyébként az anglikán püspökök (de sokszor a katkók is) valahogy gyakran hajlamosak balos ügyek mellé állni. Hogy mondjuk a családtámogatás mennyire jobbos vagy balos ügy, ez persze jó kérdés, szerintem megokolható abszolút konzi alapon, de nyilván teljesen legitim felvetés korlátozni a mértékét. A gazdasági baloldaliság egyébként az amcsi katkó és anglikán püspökökre is jellemző, bár már nem annyira, mint régebben.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 15:47:45

Szerintem semmilyen probléma nincs abban, ha egy egyház politizál.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 15:51:24

@Con Storm:

Cölibátust nem minden pap fogad.

Teljes cölibátus csak a latin szertartású katolikusoknál van. A keleti szertartású katoliusoknál csak a szerzeteseknél van cölibátus. Ugyanez a helyzet a keleti egyházaknál: ott is csak a szerzetesek élnek cölibátusban.

Máshol - pl. a cikkben szereplő anglikánoknál - meg egyáltalán nincs cölibátus.

mahet 2012.02.11. 15:53:44

@endike: szélsőliberális :) ezen mindig röhögök, jobb mint a libsibolsi.

Amúgy pedig: www.vg.hu/lapokkepek/cikkek/27000/27549_ados.jpg

Amíg a főként budapesti libsi (több nyelven beszélő) értelmiség tartja el az országot addig hülyén néz ki, hogy utálod őket. Ha véletlenül 50e értelmiségi kénytelen másik országban folytatni az életét - mert nem tetszik a keleti irány - akkor rögtön becsődöl az ország.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 15:53:46

@Hertelendi:

Ez téves hozzáállás. Az egyház és az állam szétválasztása azt jelenti: ne lehessen az egyházaknak közvetlen hatalmi szerepe. Viszont azt nem jelenti, hogy az egyházak gettóba lettek zárva, s tilos kilépniük a templomok falain kívülre.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 15:55:27

@okostjás:

Ez a protestáns hozzáállás.

A katolikus és a keleti-keresztény álláspont más, ott igenis szükséges az ember számára az egyház, nem elég csak otthon hinni.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 16:03:31

@dobray:

Latin-Amerikában a marxista katolikus sem ismeretlen jelenség.

Rockie 2012.02.11. 16:30:58

@mahet: Te beteg vagy. Nehogy már egyenlőségjelet tegyél a liberális és a több nyelven beszélő között!!
Gondolom te se hagytad el a fővárost és jártad be az országot vagy tájékozódtál egy kicsit a viszonyokról.
Tökéletes mintapéldánya vagy a bp-i belvárosi libsi értelmiségnek, ami mindenek felettinek képzeli magát, közben nem veszi észre, hogy gyakorlatilag mindenki rajta röhög.

Üdv

Egy diplomás, több nyelven beszélő NEM budapesti, NEM liberális magyar fickó.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.11. 17:19:29

"püspökök kiálltak a meggyőződésük mellett,"
Azért fontos, hogy a parlamentben beszéltek és nem a szószékről. Mecsoda különbség! :)

is 2012.02.11. 17:38:57

a kérdés nem ott van szerintem, hogy egy-egy törvényjavaslatnál egy kétkamarás parlamentben a felsőház akármelyik tagja ellenvetést tesz egy törvényjavaslat ellen. a kérdés az, hogy ki kerüljön a felsőházba, és miért. tehát, hogy bent kell, hogy legyenek az egyházak/biciklisták/nőmozgalmak/gyerekvédők/nyugdíjaskamara/MGYOSZ, vagy ne. én egyik ellen sem vagyok.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.02.11. 18:29:19

@erik ssonfan: Jah, az egyház politizál, a fiamnak meg ajánlottan kötelező lesz vagy a hittan.

Mellesleg, amikor Semjén úgy ül le tárgyalni, hogy márpedig az egyháznak nem lehet rosszabb, mint volt, akkor én, aki megkapom a faszt az áfa, jövedéki adó emeléssel, a munka törvénykönyvének számomra hátrányos módosításával, valamint azzal, elköltik a nyugdíj megtakarításaimat, akkor azt gondolom, hogy az egyház kapja be, ha annyi nincs benne, hogy kimondja: együtt sírunk, együtt nevetünk.

Nekem, meg az ország lakosának lehet rosszabb?
Csak nekik nem?
EZ A KERESZTÉNY ERKÖLCS! EZT KAPJÁK MEG A GYEREKEK A HITTANON!

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2012.02.11. 18:42:43

@erik ssonfan:
Oké, politizáljanak, csak ne már az én pénzemből. (Bolsi-libsit megelőzendő, rabbik se az én pénzemből politizáljanak.)

Hülye pedofiljai.

fillérbaszó vadász 2012.02.11. 18:47:07

Politizáljanak. Felőlem legyen ogy. képviselő, polgármester vagy akár állam/kormányfő egy pap/rabbi/ajatollah/szchientológusvezér/hitgyülis vagy akárki akit megválasztanak. Politizáljanak a templomban ha ahhoz van kedvük. Semmi akadálya, csak ne kapjanak egy forint állami támogatást sem. Tartsák el az összeset a hívők. Egy forint sem az adófizetők pénzéből ezeknek a hamis prófétáknak.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 18:49:58

@kamikaze boci:

Ez nem érv. Ezen az alapon mondhatnám:
- támogassák a vakokat és a bénákat, de ne az én pénzemból, én nem vagyok se vak, se béna,
- támogassák a Nemzeti Színházat, de ne az én pénzemből, nekem már az épülete sem tetszik, így sosem járok oda,
- támogassák a rákosokat, de ne az én pénzemből, az én családomban mindenki infraktusban halt meg, így leszarom a rákosokat,
- támogassák a autópályákatt, de ne az én pénzemből, én csak vonattal utazom,
- támogassák a terhes anyákat, de ne az én pénzemből, én férfi vagyok és a feleségem pedig nem tervez már újabb terhesságet,
- stb.

fillérbaszó vadász 2012.02.11. 18:50:25

@kb. kognitív disszonancia: Te azért választottad ezt a nevet, mert régen vallásos voltál és azt akartad hogy a te pénzedből politizáljanak az egyházak? :)

fillérbaszó vadász 2012.02.11. 18:56:07

@dr. birca max: Ezt az "érvedet" meg lehet fordítani.
Oké támogassák az egyházakat, akármekkora baromságot "tanítanak", de akkor dobálják már felém is a milliárdokat, ha kitalálok egy Harry Potteres, Gyűrűk Úrás vagy Jedis vallást is.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 18:58:34

@Lopjunk Mi is Pénzt - Hát Persze (LMP-HP):

Így igaz. S szűnjön meg a színházak támogatása is. Tartsák el őket a nézők! Ha meg nincs elég néző, az azt jelenti, hogy nincs valódi igény a színházakra, így zárják be őket, s legyen a volt színházépületekben valami gazdaságilag hatékonyabb vállalkozás, pl. sztriptízbár.

Ugyanezt javaslom a könyvtárakkal is! S az akadálymentesített bejáratokat meg elbontani azonnal! Ha a mozgássérülteknek ez kell, fizessék meg! Miért várják el, hogy a nem-mozgássérült adófizető polgárok adójából az ő speciális igényeikre legyen költve???

S micsoda dolog a Mentőszolgálat állami finanszírozása! Akinek baja van, hívjon taxit! Ha nincs pénze, az meg az ő baja. Én is szeretnék minden nap libamájat reggelizni és nem tehetem meg, csak heti egy alkalomra elég a jövedelmem!!!

Szóval szerintem ezentúl minden támogatást szüntessünk meg! Az adókból kizárólag a minisztérium és a parlament költségei legyenek fedezve.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 18:59:36

@Lopjunk Mi is Pénzt - Hát Persze (LMP-HP):

Ha van kellő támogatottságod, akkor a te új vallásod is támogatandó.

fillérbaszó vadász 2012.02.11. 19:06:01

"Így igaz. S szűnjön meg a színházak támogatása is. Tartsák el őket a nézők!"

Látom egy húron pendülünk.

Könyvtár már más kérdés, azokat azért nem támogatják halálra. ;)

Mentőszolgálatra meg szükség van. Nem ugyanaz a kategória mint az egyház. Ne tégy egyenlőségjelet az ÉLETMENTŐK és a NÉPBUTÍTÓK közé.

Értem mit akarsz mondani. De fordítsuk meg a gondolatmenetedet. Ha szerinted az egyházaknak jár az állami támogatás, akkor mi jogon ne járna mondjuk milliós támogatás a (fiktív példa) "Zuhanyzás közben hugyozók egyesületének" és a hozzá hasonló kismillió szervezetnek?
Miért nem adhatjuk adónk egy százalékát az "Egymillióan a csillámfaszlámálért" facebook csoportnak? :)

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 19:09:59

@Lopjunk Mi is Pénzt - Hát Persze (LMP-HP):

Az, hogy mi a népbutítás az nem egy objektív tény, hanem szubjektív kérdés, s attól függ, hogy XY-nak mi a véleménye.

Egy horgász számára pl. biztos iszonyú butaság gyufából megépíteni a parlament makettjét, viszont a makettező meg azt nem érti mi jó van abban, hogy valaki a parton ül és bámul a vízbe, ahelyett hogy bemenne a halüzletbe.

Ezért az a helyes, ha az állam nem avatkozik bele ízlésbeli ügyekbe.

fillérbaszó vadász 2012.02.11. 19:11:41

@dr. birca max: http://www.facebook.com/pages/1-millióan-a-Csillámfaszlámákért/105920109496176
Ezt az fb csoportot 20000-en támogatják, többen mint egy-két egyházat. Akkor toljuk az adófizetők zsebéből a támogatást nekik.
www.facebook.com/jedivallas?ref=ts&sk=wall
Tessék a Jedi vallás. :)

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2012.02.11. 19:12:05

@dr. birca max:

Leszámítva azt a nem túl logikus, ezért nem túl elegáns csúsztatásodat, hogy összedarálsz többeket, akik körte meg alma - egy vak ritkán vak önszántából, autópályán jön az kakaós tejem, és valahogy én is megszülettem, kontra pap, akinek a hasznossága már nem ilyen egyértelmű - tulajdonképpen átment a lényeg. ;)

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 19:14:30

@Lopjunk Mi is Pénzt - Hát Persze (LMP-HP):

Egyébként egyesületek is pályázhatnak támogatásért, s kapnak is. Egy ismerős pl. a bridzsklubjára kap támogatást. Megpályázta, megkapta.

Az egyházak valóban többet kapnak, ez tény. Ennek oka egy 1990-ben konszenzussal elfogadott törvény, mely kimondta, hogy az egyházak értéket képviselnek. Tehét állami szempontból a megítélésük kb. mint a színházaké.

Akinek ez nem tetszik, az csinál egy ateista pártot, az többséget szerez, s megváltozik a jogszabály. Az új törvény kimondja, hogy az egyházak nem képviselnek különösebb értéket, így nem is indokolt támogatásuk.

fillérbaszó vadász 2012.02.11. 19:15:12

@dr. birca max: Melóztam okmányirodában. Volt olyan hogy az egyik (nem árulom el melyik) Egyházmegye 2 éves kocsijait eladta (bontott tégla áron a papjainak) és 8 új fullextrás autót vásároltak. Szerintem lenne a pénznek jobb helye is mint hogy a új kocsikat vegyünk a papoknak, mert a 2 éves kocsi nem jó nekik.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 19:16:03

@Lopjunk Mi is Pénzt - Hát Persze (LMP-HP):

Jegyezzék be magukat egyházként és oké. Tavaly december 31-ig az egyházként való bejegyzésnek nulla körüli akadálya volt, nem tették meg akkor sem.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 19:18:31

@kb. kognitív disszonancia:

Arra akartam rávilágítani, hogy az adókből milliónyi dolog van támogatva, s ezek közül csak egyik a vallási szféra. Demagógiának tartom az egyházak kiemelését ebből! Ugyanígy ennek a politikai változatát is: a "tartsák el a pártokat a tagjaik" című lemezt, az pont ugyanaz a demagógia.

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2012.02.11. 19:25:38

@dr. birca max:
A demagógia, az más. Mi lenne, ha feltennéd a kérdést, hogy miért adunk rá pénzt (azt a pénzt miért nem költjük el hatékonyabban), és nem úgy válaszolnál,
a, ahogy másoktól hallottad,
b, hogy igazold (korábbi ön)magad.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 19:37:17

@kb. kognitív disszonancia:

Mi az a hatékonyabb? Mert ezen az alapon eljutunk oda, ahol a Kádár-rendszer baloldali ellenzéke volt. Annak idején hallottam pl. olyanokat, hogy minek olyan sokféle cipő a cipőboltban, legyen egyfajta, a megspórolt pénzből meg küldjünk élelmiszert a hősi baráti etióp népnek. Mert hiszen hasznosabb megmenteni embereket az éhhaláltól, mint hogy sokféle cipőt gyártunk, nem?

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2012.02.11. 19:53:09

@dr. birca max:
Jájj. Tudod nagyon jól, hogy megint körte meg alma...

A szabad piaci cipő választék, amihez az államnak semmi köze, és egy rohadt vasába (vasunkba) se kerül, meg az állami támogatott egyház, amire évente az 5,6 milliárdot fizetünk (ebben nincs benne természetesen az oktatási normatíva, és egyéb közhasznú tevékenységek után járó fejpénz, úgyhogy ezzel se gyere légyszi).

Ha csak le akarsz nyomni, és nem számít, hogy miről beszélünk (én az állami pénz hasznos elköltéséről, amibe nem fér bele, hogy egyházakat támogatunk más fontosabb intézmények helyett), akkor hagyom magam.;) Ha gondolkodni akarunk, akkor szólj, jövök.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 20:01:31

@kb. kognitív disszonancia:

Ha a gondolkodás a veled való feltétlen egyetértést jelenti, akkor inkább tartózkodnék a "gondolkodástól"... :-)

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2012.02.11. 20:16:22

@dr. birca max:
Nem. Azt jelenti, hogy olvasol, értelmezel:
"és nem úgy válaszolnál,
a, ahogy másoktól hallottad,"
Köszi.

Bakker, nem hiszem, hogy nem érted, hogy a cipőknek, etiópoknak semmi köze ahhoz, hogy mennyi pénzt költünk egy egyházra/eszmére.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 20:18:22

@kb. kognitív disszonancia:

Nem látok különbséget. Minkettő döntés kérdése valamilyen szempontok alapján.

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2012.02.11. 20:19:25

Ha máshogy nem megy, legalább próbáld meg mások helyébe képzelni magad, akik le....k a katolikus egyházat, de egyébként szociálisan érzékenyek, és kivágja náluk a biztosítékot az aranyozott papbácsi, a harács temetési/keresztelői díjazásával, miközben az SOS otthonokba várólistáról jutnak be a gyerekek.

Ez meg az empátia.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.02.11. 20:20:06

Micsoda prüszkölés lenne nálunk ha akárcsak néhány egyházfi bekerülne a parlamentbe a tisztsége jogán. Tóta W. pl. szinte biztos hogy nyilvánosan kasztrálná magát a Bazilika padsorához láncolva.

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2012.02.11. 20:21:26

@dr. birca max:
Én se szeretnék látni. Ha pontosan annyit költene az állam cipőre, mint egyházra (0! forintot), nem is lenne.

cellimega 2012.02.11. 20:21:59

@dr. birca max:
Szerintem az államnak egyáltalán semmilyen civil szervezetet nem kéne támogatnia. Se színházakat, se zenekarokat, se műv.központokat. A kultúra és a sport tartsa el önmagát.
Egyházakat meg végképp nem kellene. De ha jól tudom, nem is támogatja őket a közvélekedéssel ellentétben.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.02.11. 20:28:05

@Karmadealer: Ezt akarjátok?
Ez a polgárpukkasztás, konzervatív módra?
Mondjuk, SP mellé néhány pap...

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.02.11. 20:45:52

@cellimega: ezt gondold végig egyszer és dobjál újra.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 20:47:36

@cellimega:

De, igen. Van egyháztámogatás. A beszedett 1 %-okakat az állam kiegészíti kb. még ugyannyival.

agyamputáltak 2012.02.11. 21:00:53

@dr. birca max: ha csak ennyi lenne talán-talán elfogadható, de nem így van!
sőt adózni se kell, nyilvántartani se. oda folyik ahova nem szégyellik, és nem szégyenlősek.. pfejj

bgp 2012.02.11. 21:11:14

@Con Storm: Ja, de igazi demokráciában választott képviselők vannak. A cikkben szereplő "képviselők" nem választás útján kerültek a képviseletbe, tehát nem "indultak a képviselői helyért".
Természetesen papok is lehetnek képviselők, és még az is oké számomra, ha mise helyett választási beszédet tartanak.

Anti Anyag (törölt) 2012.02.11. 21:12:41

Politizál ez egyház. Sajnos nem eléggé.

Abban én is benne lennék, hogy a pénzt elveszik, de el lehet képzelni mit tenne erre pld. a MAZSIHISZ.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.11. 21:15:17

@agyamputáltak:

A fő pénz:
- az 1 % és annak állami kiegészítése - ez MINDEN egyháznak jár,
- kárpótlás elvett ingtalanért - ez csak annak jár, akitől elvettek ingatlant.

A fenti összegek az egyhás SAJÁT pénze, ezzel nem kell elszámolni.

Ezen kívül vannak kisebb támogatások, melyekkel viszont szigorúan el kell számolni. Mert ezek már céltámogatások.

Adózni kell, ha van gazdasági vállalkozás. De az alaptevékenység után nem kell adózni, hiszen pl. egy templom az nem gazdasági tevékenység. Persze nyilván itt is képződik nyereség, de ez már adómentes (kegytárgyak eladása, szertartások díjszabása).

pharmacyli 2012.02.11. 21:31:46

A lelkészek, rabbik, mullahok adott állam állampolgárai. Felnőtt nagykorú emberek, akik választanak és választhatók. Ha megválasztják a 26 lelkészt, akkor parlamenti képviselők, kormánytagok lehetnek, akár államfővé is választhatják őket. Nem értem a felvetést, miért szenzáció, vagy kérés a népakarat; ennyire már le legyenek kirekesztőek.

márta)) 2012.02.11. 21:46:31

Személy szerint üdvösnek találom,"

N.Igen! Én meg azt találnám üdvösnek,) személy szerint az a véleményem, hogy az egyházi személyiségek, sokkal jobb lenne ha nem politizálnának. Maradjanak a templom falain belül, hirdessék az igét.
A "nagybetűs politika", a politikusok feladata.

Én mindig tiszteletben tartottam a kereszténységet, az "igazi" vallásos embereket, és persze azt, ha valóban úgy is élnek mint amit hirdetnek, mások meg vallanak.
Csak az a baj, hogy sokszor ez nincs így.
hm?

márta)) 2012.02.11. 21:52:36

hogy a felvezető imával megkezdje az ülést."

Ezt -(mármint imával kezdeni a parlamenti üléseket) itt hazánkban is )be kellene? vezetni érdekes helyzet lenne. gondolom.
:))

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.02.11. 21:53:09

@pharmacyli: @pharmacyli: Öööö... a Lordok Házába a "The Lords Spiritual" vagyis az egyházi rend tagjait nem választják hanem tisztségük alapján automatikusan tagjai a felsőháznak. (És mégsem picsog senki hogy a Egyesül Királyság nem demokratikus jogállam)

márta)) 2012.02.11. 21:58:45

Bocsánat! Lemaradt) Baromi jó lenne, na.igen!! ha imát mondanának itt nálunk, mondjuk az elszegényedő társadalmi rétegért, mondjuk, azokért kik teljes kilátástalanságban élnek.
Hm.?

márta)) 2012.02.11. 22:01:05

Mi van már?? Ez egy szellemjárta " blog??? Tessék mondani? Itt már az avatar fotókat is moderálják???

márta)) 2012.02.11. 22:02:41

Jaj! megint lehagytam:)
Tessenek szórakozni mással, ne velem.
Ha kérhetem.
hm???

pharmacyli 2012.02.11. 22:03:19

@Karmadealer: Kedves Karmadealer! Azzal tökéletesen tisztában voltam, hogy Nagy-Britanniában e lelkészek tisztségük alapján válnak a Felsőház tagjává. Érdemes a sokat szidott, Horthy-rendszernek nevezett korszak Felsőházáról leírtakat ide idézni: Összetétel
Az újonnan felállított felsőház tagjai közé egyrészt méltóság vagy hivatal alapján lehetett bekerülni. Ide sorolhatók a főbb vallásfelekezetek képviselői: az összes katolikus püspök, a szerzetesrendek főnökei, a református, lutheránus, unitárius egyházak vezetői, a budai görögkeleti püspök és – ami a korábbi főrendiházhoz képest nagy újításnak tekinthető – az izraelita hitközségek által választott két rabbi (összesen 32 személy), továbbá a koronaőrök, az egyre csökkenő számú zászlósurak, a főbb bíróságok vezetői, a Nemzeti Bank elnöke és a hadsereg főparancsnoka (1927-ben 13 fő)."
A választás tényét pusztán azért említettem, mivel alapvető emberi jogot kíván csorbítani az a szemlélet, miszerint a "papok ne politizáljanak, maradjanak a templom falain belül".
Ha megválasztják a lelkészt, papot, rabbit, miért ne? Nem egy jelentős társadalmi kisebbség véleményét közvetítik?

kapal 2012.02.11. 22:47:37

@dr. birca max:
Ööö...
A templomba járás nem csak kaotikus kiváltság, bár ott kötelező.
Ismereteim szerint az a protestáns álláspont (bár egyszerre csak 1 felekezet tagja vagyok), hogy a Krisztus követést közösségben lehet megélni.
Szvsz az "én vallásos vagyok, de nem járok templomba" álláspont hibás. De lehet, hogy tévedek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.11. 23:14:08

@dr. birca max:

"Egy horgász számára pl. biztos iszonyú butaság gyufából megépíteni a parlament makettjét, viszont a makettező meg azt nem érti mi jó van abban, hogy valaki a parton ül és bámul a vízbe, ahelyett hogy bemenne a halüzletbe.

Ezért az a helyes, ha az állam nem avatkozik bele ízlésbeli ügyekbe. "

Ehhez képest a magyar állam jelenleg egy rakás pénzzel támogatja a horgászt ("történelmi egyházak"), mert neki az a szimpatikusabb. Végiggondolhatnád a hasonlataidat :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.11. 23:18:03

@dr. birca max: szerintem szándékosan érted félre. Ezeknek a véleményeknek az a korrekt megfogalmazása, hogy szerintük az egyházak társadalmi hasznossága kisebb a rájuk fordított állami támogatásnál, természetesen az összes társadalmi tevékenység és összes állami támogatás arányában értve.

Te meg azt adod a szájába, hogy szerinte azért ne támogassák, mert nem ő kapja a pénzt.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.11. 23:21:04

@dr. birca max: "Az ő pénzük, ők döntenek róla. "

Ez miért nem jutott eszébe senkinek a BKV ügyeknél? :))

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.11. 23:40:19

@dr. birca max: Amit mondasz, az mintha azt sugallná, hogy az 1% a lényege a támogatásnak, a többi meg elenyészik. Ha ez van, akkor nem értem, hogy hogy lehet egyszerre igaz az, hogy az éves 1% bevétel _összesen_ 5 milliárd, és az egyháztámogatásra költött összes pénz pedig 55-58 milliárd, amihez Semjén még 5 milliárdot hozzácsapatott tavaly.

hallari 2012.02.11. 23:58:32

Általában nem helyeslem vallási főméltóságok részvételét a törvényhozásban, de ebben az esetben úgy látom, szimpatikus, amit és ahogy képviselnek. Főleg, hogy maguk is támogatnák más vallásúak részvételét. Ezt a HOZZÁÁLLÁST itthon is eltanulhatnák...

márta)) 2012.02.12. 00:04:40

Na.Ja.! Milyen fantasztikus lenne, ha itt nálunk is "vallási főméltóságok" (is) mondanák a tutit a parlamentben.
hm?

A csótány is ember 2012.02.12. 00:34:25

@erik ssonfan: politizáljanak ha megválasztják őket ne pedig csak mert nekik hivatalból fenntartott helyük van. Micsoda baromság. Szegény angoloknak is megvannak a problémáik... na ezt utálom az egyházban...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.12. 06:17:11

@A csótány is ember:

"politizáljanak ha megválasztják őket"

Az is el fog jönni; a Felsőház reformja már törvénytervezeti formát öltött és az egyik változatban 100%-ban választott képviselők ülnének benne.

www.cabinetoffice.gov.uk/sites/default/files/resources/house-of-lords-reform-draft-bill.pdf

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.12. 07:20:20

@flugi_:

Megváltás az elvett ingatlanokért. Akinek volt ilyen ingatlanja, ott ez nagyon nagy összeg.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.12. 07:24:18

@flugi_:

Oké, ez döntés kérdése.

Szerintem egyébként az eddigi legracionálisabb javaslat az egyháztámogatásra a 15 évvel ezelőtti SZDSZ-es javaslat volt: szűnjön meg minden támogatás az ingatlanmegváltást leszámítva, viszont az 1 % legyen megemelve 2,5 %-ra.

Persze ezt senki sem vette komolyan annak idején.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.12. 07:30:26

@kapal:

Oké, viszont a protestáns "közösség" fogalom más. A katolikus és keleti-keresztény értelmezésben nincs közösség Egyház nélkül. A protestáns szerint meg "ahol ketten vagy hárman szegyűlnek Jézus nevében" az egy egyházi közösség.

val 2012.02.12. 09:40:53

Picsába. Pedig azt hittem, hogy végre az indexen olvashatok a Mazsihisz folyamatos, durva beavatkozásairól a magyar politikába.

Csemege a google első találataiból:

MAZSIHISZ: tiltsák ki Gyöngyösit a külügyi bizottságból!
Mazsihisz: módosítani kellene a parlamenti házszabályt
A Mazsihisz vezetői bírálják a készülő Nemzeti Alaptantervet

dr. trafik nomac 2012.02.12. 10:28:26

@Con Storm: A keresztenygyulolet miota buncselekmeny?! A keresztenyseg maga a buncselekmeny.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.02.12. 10:54:32

Az anglikán egyházi vezetés valójában még az anglikán hívőket sem képviselik, hiszen nem választva lettek. Legalábbis távol sem a szokásos, demokratikus úton lettek megválasztva.

Ha az anglikán, vagy bármely más vallás hívei a politikában reprezentálni akarják magukat, akkor alakítsanak pártot, és próbáljanak meg bejutni a Parlamentbe! Ez ugyanígy érvényes itthon is.

Azt látjuk, hogy az olyan párt, amelyik a leginkább egy bizonyos valláshoz kötődik, a KDNP a maga erejéből be se jutna a Parlamentbe. Az emberek úgy tűnik itt jól látják, hogy igazából semmi keresnievalója nincs a vallásnak a politikában.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.02.12. 11:58:12

@dr. birca max:

Az egyházak ráadásul a kommunista üldözésből eredő kifosztásuk miatt kárpótlásra is jogosultak - mint bármely állampolgár -, plusz, mivel állami feladatokat is ellátnak - például oktatás, betegápolás, öregellátás -, illetve műemlékek tömegét is fenn kell tartaniuk valamiből - mert ugyebár elég nagy kulturális hozadékuk van az egyházaknak -, naná, hogy ezt támogatni kell, mint bármely más, hasonló feladatot ellátó szervezetet. Hogy ennek tetejébe még értéket is képviselnek, az már csak pont az i-n.

Dr. Cica75 2012.02.12. 12:55:28

@kb. kognitív disszonancia: Az 5,6 milliárd csak figyelemelterelés, az egyházak évente összesen kb. 130-160 milliárdot kapnak a magyar államtól, nagyon-nagyon sokféle jogcímen.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.02.12. 13:40:54

@Dr. Cica75:

1. Van erre forrás?
2. Mi azzal a probléma, ha állami feladatok, közhasznú tevékenységek végzéséért szervezetek - például egyházak - kapnak juttatást?

menőmano 2012.02.12. 19:42:03

Én csak annyit szeretnék írni (egyelőre), hogy én már totálisan el vagyok szegényedve, mint a templomi egér. :)
Mit tud/tudna tenni az egyház értem - és a társadalmi egy hatalmas csoportjáért, kik lassan, de biztosan haladnak a szegénység felé.
Elárulom. Semmit.
Tehát jó lenne ha nem politizálnának "ott"- és máshol sem. Tegyék a dolgukat az egyházon belül.
oszt.jónapot!!!
:)))

menőmano 2012.02.12. 19:47:15

Bocsika! Még annyit)

Minden eu.országban kell/kellene, hogy működjön, legyen egy erős szociális háló. Mely valamiféle biztonságot nyújt a polgároknak, kik rászorulnak, ilyen-olyan okokból. De ennek biztositása- a jóléti kiadások behatárolása (sem) az egyház feladata. gondolom.
ennyi.

hegyilány 2012.02.12. 20:10:21

A hallgatás kultúrája" 1,5 milliárd eurót vesztett a Vatikán a megrontási ügyeken"

XVI. Benedek pápa hétfőn nyitotta meg a négy napos konferenciát a Gregoriana Pápai Egyetemen. A világ minden tájáról 200 tisztviselő és egyházi szakértő tárgyalt zárt ajtók mögött a katolikus egyházban tapasztalható, fiatalkorúakkal szembeni szexuális visszaélések megakadályozásának módjairól."

atv.hu/cikk/20120212_a_hallgatas_kulturaja_1_5_milliard_eurot_vesztett_a_vatikan_a_megro

10 év alatt 4000 ügy

A szövetségi kormány megrontási ügyekkel megbízott tisztviselője, Johannes-Wilhelm Rörig nagyobb nyíltságot kért a katolikus egyháztól: „Azokat a struktúrákat, amelyek lehetővé tették az évtizedeken keresztül tartó szexuális visszaéléseket, teljes részletességgel fel kell tárni és fel kell dolgozni”, mondta Rörig a Neuen Osnabrücker Zeitungnak.

A megrontási ügyek felderítésével megbízott vatikáni főnyomozó, Charles Scicluna a konferencián a „hallgatás kultúrájáról” beszélt, amely véleménye szerint az egyházban történt gyermekmegrontási ügyeket körbeveszi.

Adatai szerint 2001 óta több, mint 4000 gyermekmegrontási ügyre vonatkozó gyanú futott be a vatikáni Hit kongregációhoz, ezek közül ezer 2009 utánra esett."

Részemről (most) kommentár nélkül.
Csak annyit) Ilyen is van, sajnos.)

cellimega 2012.02.12. 20:10:51

@dr. birca max:
Köszi az infót.
Sajnálom, hogy így van. Jobb lenne, ha az állam azzal foglalkozna, amire kitalálták: rendfenntartás, honvédelem, effélék.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.12. 22:47:21

@Mj: 55-60 milliárd volt az összeg tavaly, én még nem hallottam arról, hogy Semjén bedupláztatta-e, de akár el is hinném.

"Mi azzal a probléma, ha állami feladatok, közhasznú tevékenységek végzéséért szervezetek - például egyházak - kapnak juttatást? "

Azzal van baj, hogy kegyként kapja az egyház egy nagy kalapba az összes pénzt egyben, és nem a közhasznú tevékenységekért külön-külön. Nem lenne ennyire óriási az egyházak azon támogatása, amit csak az egyházságért kap, ha ez egyszerűen nem lenne tétel a kalapban, hanem azon a csatornán kapná, ahol minden más közhasznú intézményt finanszíroznak.

Ez nem egyszerű átcsoportosítás lenne, hanem a mindenkori kormánytól való függés csökkentése. Jelenleg politikailag az egyházak számára az a stabil stratégia, ha nyalnak minden kormánynak - és ezt is teszik. Különben azt mondja a kormány, hogy "jelentéktelen 10 százalékkal csökkentjük a támogatást", és nocsak, már csak kizárólag a közhasznú intézmények fenntartására marad pénz, már ha marad.

A kormányt (és az esetleges mutyizókat) kivéve mindenki jobban járna, ha az objektíve védhető hasznos tevékenységek (oktatás, idősotthon, múzeum, stb) nem az egyházi kalapon keresztül, hanem az adott tevékenységhez kötődő szervezésben menne, vagyis az iskolák iskolatámogatást kapnának, függetlenül attól, hogy állami vagy egyházi az üzemeltetés.

Egy ilyen után egy 10%-os csökkentés már nem 5 milliárd, csak az ötöde-tizede lenne, aminek egy részét az 1%-osok már odaadták, azt nem is lehetne elvenni.