A feminizmus elárulta a nőket!?

2012. március 05. - Lorencsics Emese
Common Sense Society

BESZÁMOLÓ - Lorencsics Emese, Kiss István

Válasz nincs, a kérdés – ha kérdés – sem egyértelmű, sőt, már azt sem tudjuk mi az a feminizmus.  A Common Sense Society februári beszélgetésén jártunk.

 

 

A Common Sense Society februári vitájának központjában a modern feminizmus állt, illetve a kérdés: tényleg elárulta-e a modern feminizmus a nőket? Az est vendégei Aczél Petra és Lánczi András, a Corvinus Egyetem oktatói, Pető Andrea, a CEU, és Ayse Gül Altinay, az isztambuli Sabanci Egyetem professzorai voltak. Összefoglalónk az ott elhangzottak felhasználásával készült.

Elárulta-e a feminizmus a nőket? A kérdés újabb kérdést szül: melyik feminizmus? A mozgalom ugyanis több hullámban fejlődött. Először is térjünk vissza a kezdetekhez. 

A szakértők között már a születés meghatározásánál vita alakult: Lánczi szerint – Arisztophanész A nőuralom című művére hivatkozva – a feminizmus egy válfaja már az ókori Athénban kialakult, míg Pető ezt szűk háromszáz évvel ezelőttre, Mary Wollstonecraft korára és munkásságára datálja. Azt azonban senki sem kérdőjelezi meg, hogy az első hullám (még) valóban pozitív változást hozott a kérdésben. A jogi reformokkal, az egyenlőség megteremtésével és jogok biztosításával egy élhetőbb, jobb életet ígért – és próbált kiharcolni – a nőknek. A második hullámmal azonban, amely a hatvanas-hetvenes években indult útjára, egy új attitűd bontakozott ki: a nemiség (gender) szerepének elvetése. Ezzel – Lánczi szerint – ez az irányzat elárulta a nőket – és a feminizmust –, hiszen olyan elvek mentén fejlődött tovább, amelyek nem voltak részei a kezdeti elképzeléseknek. Míg az első hullám természetes jogokért harcolt, azért, hogy elismerjék a nők egyenlő jogokra való jogosultságát, a második hullám szerinte radikális változást hozott: a női uralom (tév)képzetét. Arisztophanész után: a nők jobb szervezők. Hosszú évek során elsajátították a háztartás vezetésének és a család koordinálásának minden technikáját, így ezen tapasztalattal keblükön – szerintük – alkalmasak Athén irányítására is. Egy harmadik (és még sok) hullám is felbukkant, ezek között pedig a gender feminizmus csak egy sarkított áramlat a többi lejáratására. A modern hullámok tudományosságát azonban sokan kérdőre vonják.

Common Sense Society


A nemi szerepek megoszlása Lánczi szerint mindig jelen volt és működött, mégpedig azért, mert kiegészítik egymást. Ebben van az erejük. A nő azért főz, mert jobban főz, a férfi pedig azért irányítja a hadsereget, mert jobb stratéga. Pető szerint azonban erről a kiegészítésről csak akkor beszélhetünk, ha már egyenlők vagyunk, és a nő nem azért főz, mert jobban főz, hanem azért, mert főzni akar, ahelyett, hogy stratégának állna. 

A kezdő körök után Aczél Petra és Ayse Gül Altinay kapták meg a lehetőséget érveik és ellenérveik ismertetésére. Altinay szerint a feminizmus félreértés áldozata lett, pozitív hozadékairól pedig mindenki hajlamos megfeledkezni. Tudatosítanunk kellene ugyanakkor, hogy a feminizmus hatása a tudományra is számottevő volt: elgondolkodtatta az embereket az eddigi eredményekről, új kérdéseket vetett fel, újra az érdeklődés középpontjába állította a nőt – és ezáltal a férfit is, csak más szemszögből. Amíg úgy gondolták, hogy csak a férfi hozta a betevő falatot, a történészek a vadászatra összpontosítottak. A felfogás szerint a nő nem (volt) képes produktívan hozzájárulni az önfenntartáshoz. A feminizmus megjelenésével alakult át a gondolkodás, ekkor jöttek rá, hogy az ősi társadalmakban is lehetett szerepe a nőnek. A tudomány is fordult: kiderült, hogy nem csak vadászatból, hanem gyűjtögetésből is éltek, amelyet a nők koordináltak. Szerinte a legnagyobb probléma a szexizmus, aminek mindkét fél szenvedő alanya volt: a női elnyomottsághoz hasonlóan a férfiak is diszkrimináció áldozataivá válhattak, hiszen értékellenes volt a hosszú haj, gondoljunk csak a hippi mozgalomra (vessük közbe gyorsan, hogy a korábbi történeti korszakokban teljesen elfogadottak voltak a hosszú hajú férfiak; a középkorból, de akár a Bibliából is meríthetünk ellenpéldát). Altinay az erőszakot a férfiakkal társította, hiszen nekik csak a düh volt megengedve; neveltetésükből adódóan nem sírhattak, kevésbé mutathattak ki érzelmeket. Ugyanakkor kiemelte: ennek az erőszaknak nem csak a nők, hanem éppúgy a férfiak is áldozatául eshetnek. 

Aczél Petra megkérdőjelezi, hogy az elért eredmények tényleg csak a feminizmus hatására jöhettek-e létre, és a mozgalom nélkül nem tartanánk-e ugyanott, ahol most vagyunk. A feminizmus állandó ellenzéki szerepet tölt be, hiszen eredetileg valami ellen jött létre, és azért, hogy elérje célját, harcias eszközöket választott. El is érte, amit akart, így a jogok kiterjesztése és az egyenlőség elérése után új ellenségképet kellett keresnie, hogy legitimálja további fennállását. Kérdés azonban, hogy ez a folytonos küzdés és harc mennyire nőies… Ez a feministák soha véget nem érő keresztes háborúja. Aczél szerint ráadásul a feminizmus nem is a nőkről szól, hiszen a feministák szerint nincs is olyan, hogy nő, mert az szerintük egy szociálisan konstruált valami – ezzel pedig önmaguknak mondanak ellent.

Common Sense Society


Altinay szerint nem létezik esszenciális nő; két nő között legalább annyi különbség lehet, mint férfi és nő között. A feminizmus fennállása során a nőiség két irányba változott: rosszabb és jobb is lett egy időben. Ez azért történt így, mert nincs eredendő nőiség, hanem ez mindig társadalmilag megkonstruált szerep. A gender egy analitikai fogalom (olyan, mint az osztály a marxizmusban), és bár egy feminista számára a fogalom kikerülhetetlen, nem ez a legmeghatározóbb. Aczél szerint az olyan erős szavak, mint erőszak, büntetés és erő, felülreprezentáltak a feminista dialógusban, ez pedig megnehezíti, vagy talán teljesen el is lehetetleníti a férfiak és nők közötti párbeszédet. A gender-feminizmus eltörli a nemiséget (sex), és másfelé viszi a dialógust. A férfi-női kapcsolatokat ez még tovább nehezíti.

A közönség sorából érkezett egy kérdés a feminizmus létével kapcsolatban: filozófia ez vagy mozgalom? Pető szerint a fogalom jelentésében nincs egyetértés. Ami számít, hogy a férfiak és nők között nincs különbség; ami számít, azok az elért eredmények. Az önérzet megegyezik a két nemnél. A feminizmus segít abban, hogy megértsünk másokat, ez pedig a kisebbségek helyzetének javításában is segíthet. A feminizmus tehát nem csak a nőkről szól, hanem mindannyiunkról, hiszen jobb társadalmat teremt. A fogalom tisztázatlanságával Lánczi is egyetért, azonban szerinte a női-férfi együttműködés mindig is megvolt, ezért ez nem a feminizmus vívmánya vagy célja. A feminizmus a jogegyenlőséget érte el. Feltette a kérdést, hogy létezik-e egyáltalán a gender? Attól még, hogy el tudjuk képzelni, hogy a férfi és női szerepek felvettek, ez nem biztos, hogy így is van. A kommunizmust is el tudtuk képzelni, mégsem valósult meg. Ugyanígy a férfiak erőszakos volta is csak konstruált; a nőkben ugyanúgy benne van egy ilyen hajlam. 

Altinay úgy gondolja, hogy a férfiak a neveltetés miatt lesznek erőszakosak, hiszen neveltetésünk a legmeghatározóbb identitásunk kialakulásában. A nemi szerepek kezdetektől determinálva vannak: ha fiú vagy, nem sírhatsz, még akkor sem, ha tényleg vannak érzéseid. Ha lány vagy, nem mehetsz el fizikusnak. Az elmúlt húsz évben a helyzet már javult, de teljesen le kell bontani az emberek elé állított korlátokat. Ha tényleg egyenlők leszünk, akkor látjuk meg igazán, hogy tényleg vannak-e különbségek a nemek között. Aczél szerint a feminizmus hibája, hogy mindent meg akar változtatni, és ugyanazt teszi, mint a rendszer, aki megtiltja a fiúknak, hogy sírjon. A különbség mindössze annyi, hogy a feministák megtiltják a fiúnak, hogy ne sírjon. A kulturális különbségeket pedig többnyire nem veszi figyelembe. Ha nincsenek nemi szerepek, akkor nincs nő sem, tehát a mozgalom elveszíti lényegét, hiszen kiveszik belőle a nő. Tehát miről is van szó?

VEZÉRKOMMENT

Ezen a ponton bennünk hallgatóként is felmerült a kérdés: akkor mi is az a feminizmus? A hagyományos értelmezéssel nincs gond; a nők jogi egyenjogúságának megteremtése pozitív cél. Ezen viszont, miután végül Svájc is beadta a derekát, nyugaton már túl vagyunk. Akkor merre (és minek?) tovább? Ha van még diszkrimináció, annak lebontásáért érdemes még küzdeni, persze kizárólag saját határainkon belül, figyelembe véve a kulturális különbségeket. De a gender-feminizmus azzal, hogy konstruált szerepnek fogja fel a hagyományos nemi szerepeket, károsíthatja a nők és férfiak közötti hagyományos együttműködést és megértést, továbbá felbomlaszthatja társadalmunk alapvető egységét, a családot.

Valamint, ha eddig jól működött a szerepek megosztása, miért kell azt megváltoztatni? Kinek lesz az jó, ha milliók járkálnak az utcán nemiségüktől (és talán nemüktől is) megfosztva? A klasszikus családmodell, ahol a nő tényleg nevelte a gyermeket, volt rá ideje, és nem rohant egyik munkahelyről a másikra, ennél sokkal jobban kiszolgálta a társadalmat. Az emberiség fennmaradása is csak a hagyományos nemi szerepek keretein belül biztosítható. Az értékek és a fontossági sorrend felborulásával megbomlott a természetes egyensúly; ezt láthatjuk a válások és vadházasságok egyre nagyobb számában. Nem véletlenül alakultak így a szerepek: a férfi és a nő olyanok, mint az emberi test; kiegészítik egymást, és minden szervnek megvan a maga funkciója.

Lorencsics Emese, Kiss István

A bejegyzés trackback címe:

https://mosmaiorum.blog.hu/api/trackback/id/tr274290230

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

[c] 2012.03.05. 21:13:40

@Rich.mond: Egymással párhuzamosan mindkettő létezik.
Lásd többek között ezt a posztot és a bólogatókat. Aztán ott a hagyományos családmodell-párti "nőkommandó", melynek tagjai úgy próbálják kelendőbbé tenni magukat a húspiacon, hogy látványosan hagyományos családmodell-pártiak.
Aztán, lehet, hogy paranoiás vagyok, de azt érzékelem, hogy a kormány családpolitikája is meglovagolja a konzervatív vonalat, nem eldönthető, hogy milyen arányban meggyőződésből, és milyen arányban számításból illetve azért, mert ez (tűnik) a könnyebbik megoldás(nak) az ország bizonyos problémáira (munkanélküliség, népességfogyás stb.)

Nem áll szándékomban elbagatelizálni a "másik oldal" ténykedését sem, bár kevésbé érzékelem. Nyilván mindenki afelől az "oldal" felől érzékeli jobban a nyomást, amelyikhez nem vagy kevésbé érzi magát hozzá tartozónak.

Tigga 2012.03.05. 21:16:19

személy szerint azt gondolom, amit a többség, a nőknek kijár az egyenlőség minden tekintetben.

Kapjanak egyenlő munkáért egyenlő bért, legyen politikai és egyéb jogaikban ugyanannyijuk, mint a férfiaknak.

A másik fele a mondandómnak nem lesz ennyire népszerű: Ne legyen diszkrimináció, se pozitív se negatív.

Tudom, hogy csak a pozitív diszkrimináció megengedett (ideológiai és jogi okokból) de én ezt is károsnak tartom.

A jogoknak és a kötelességeknek egyensúlyban kell lenniük, csakúgy, mint a lehetőségeknek és a vállalásoknak.

Azt írjátok: "a nőknek legyen joguk eldönteni, hogy főzzenek, vagy sem" (értsd: otthon maradjanak, vagy karriert építsenek) Ez oké, de ha ezt akarjátok, akkor a férfiaknak is legyen ehhez joguk. Ne járjon a nőknek automatikusan a lakás, a gyermek, ha nincs objektív ok, akkor az alapján az előítélet alapján hogy "az anya alkalmasabb a gyermek nevelésére" ne döntsünk, ne hozzá kerüljön a gyermek, hanem jobb, ha a bíróság feldob egy pénzérmét.

A nőknek is jár természetesen az üvegplafon áttörésének a lehetősége, feltéve, ha vállalják ennek az árát: egy bizonyos szint felett ugyanis - és erről az üvegplafonra panaszkodók szeretnek elfelejtkezni - a magánélet rovására kell menjen karrier, tehát bizony be kell vállalni a 16 órás munkanapot a hétvégét is beleértve, és nyilvánvaló, hogy nem lehet több hónapos (nemhogy éves) szülési szabadságra elmenni, hiszen mire visszaérsz, már nem vár rád a helyed. (ugye Magyarországon törvény garantálja, hogy több év után is visszavegyenek illetve ne rúghassanak ki visszavétel után, gondolható, hogy kulcspozícióba szülőképes korú nőt nem szívesen vesz fel emiatt a munkaadó)

Szóval a kép sokkal árnyaltabb, de a konklúzió ugyanaz marad akárhonnan közelítjük meg a kérdést: a jelen helyzethez képest a többletjogokat kiérdemelni kell (többlet kötelezettségek vállalásával) mindkét nem részéről és nem kikövetelni, mert a kikövetelt többletjogok előbb utóbb ellenállást szülnek a hátránnyal érintett csoport részéről.

Nyilván egy férfinak sincs ellenérzése amiatt, ha egy nő ugyanabban a munkakörben ugyanannyit keres, mint ő, de nyilván bosszantó, ha nem dolgozik ugyanolyan jól, vagy ha családi okokra hivatkozva a munkatársaira hárítja a többletmunkát (mintha nekik nem lenne családjuk). Nyilván nem probléma senki férfiember számára, ha meg kell hívni egy harcos feminista hölgyet vacsorára, moziba, nyaralni, ha ugyanannyiszor a hölgy is meghívja őket, vagy szó nélkül kicsengetik a program felét.

Az egyenjogúság harcos képviselőinek ugyanis nem bátortalanul "fel kell ajánlani" a terhek közös viselését, hanem határozottan tenni kell érte (ahogy a jogok megszerzéséért is képesek harcolni, úgy nyugodtan erőszakolják például ki a programok árának akár teljes kifizetését is.

Hasonló a helyzet a női nem sajátosságaival. Sok kellemetlen feladatot azért nem vállalnak a nők, mert állítólag nem elvárható tőlük azok elvégzése a fizikai különbözőség miatt. Ugyan már... fizikai erő vonatkozásában sokkal nagyobb a különbség férfi és férfi között, mint egy átlagférfi és egy átlagnő között, és az a férfiak számára is nyilvánvaló, hogy egy rekesz ásványvíz cipelése, néhány vízhólyag a tenyéren, a hölgyek számára sem semmivel nagyobb teher, mint a férfiak számára lenne.

Amíg a hölgyek a "nőies viselkedésnek", "a női nem sajátosságainak" álcája mögé bújva húzzák ki magukat bármilyen kötelesség viselése alól, addig nem különbek, mint azok a hímsoviniszták, akik szerint a házimunka nem férfidolog.

[c] 2012.03.05. 21:18:36

@Rich.mond: Jogilag teljes mértékben egyenjogú vagyok. A gyakorlatban viszont még mindig találkozom olyan előítéletekkel vagy aránytalansággal, amelyek hátráltathatnak bizonyos dolgokban, ld. például a leendő anyák, kisgyerekes anyák munkaerőpiaci helyzetét.
A magyar társadalom ugyanis csupán szóban családbarát, a gyakorlatban ez annyit tesz, hogy ódákat zengünk a szent anyaságról, de az anyákat magukra hagyjuk az igényeikkel és a gondjaikkal; egy anya akkor tiszteletreméltó, ha üdvözült mosollyal tologatja a kisautót egész nap, csöndben marad, és nem támaszt igényeket.

[c] 2012.03.05. 21:21:41

@Tigga: "Ne járjon a nőknek automatikusan a lakás, a gyermek, ha nincs objektív ok, akkor az alapján az előítélet alapján hogy "az anya alkalmasabb a gyermek nevelésére" ne döntsünk, ne hozzá kerüljön a gyermek, hanem jobb, ha a bíróság feldob egy pénzérmét."

Ezzel teljes mértékben egyetértek.

És csak üdvözölni tudom ezt a realista, mérsékelt, kliséktől mentes hozzászólást.

[c] 2012.03.05. 21:25:11

@Rich.mond: Folyt. köv.
Jellemzően inkább az ismeretségi körömben tapasztalom mindezt, nem saját magamon (most már). De én szerencsés vagyok, hogy az a szakmám, ami, és hogy ott dolgozom, ahol. Sajnos nem ez a tipikus.

Sirjeti 2012.03.05. 21:44:25

@tea fan:
Sajnos van ilyen ismerős.
Csaj kavart a férfi ismerőssel, összejöttek, gyerek lett belőle, pasit kihajította, azóta alig látja a gyereket a srác.
Utólag kiderült, hogy a csaj gyereket akart apát nem...

pocaklakó minimanó 2012.03.05. 21:44:37

Igazán érdekesnek tartom, hogy amikor az egyenlősítősdi nevű játék szabályrendszere mentén a feminista élharcosok különféle kötelező nemi kvótákat kívánnak megszab(at)ni különféle pozíciók (pl. parlamenti képviselők, stb.) betöltése esetében, akkor a felsorolt pozíciók között az uránbányász még véletlenül sem szokott szerepelni.

Tessék ott is kvótákat követelni.

Zimmermann 2012.03.05. 21:45:55

Javaslom Lorencsics Emesének, mihamarább hagyjon fel a cikkírással, és menjen szépen haza a gyerekeihez. Ugye logikus így?

[c] 2012.03.05. 21:46:05

@Sirjeti: Ez szomorú, főleg a gyereket sajnálom.

pocaklakó minimanó 2012.03.05. 21:47:48

Nálunk nincs egyenjogúság. Se férfiaknak, se nőknek. Egyszer az egyiknek kedvez a szél, másszor a másiknak.

Hogy idézzünk egy nagy "harcost": "...und das ist auch gut so."

insert random 2012.03.05. 21:47:58

Szerintem külön kell választani a feministákat és a genderizmust, mert nem teljesen fedi egymást a kettő. Valami olyasmi történt, hogy egyes feministák újabban elkezdtem a gender-elméletre hivatkozni, mint ideológiai alapra, hogy ezzel bizonyítsák: a nők is meg tudják csinálni ugyanazt, mint a férfiak, nincs szükség eltérő jogokra. Pedig ezzel csak hiteltelenné teszik magukat, mert ez az elmélet röviden és tömören egy faszság, ráadásul kifejezetten veszélyes is.

Jobban tennék, ha inkább az olyan létező problémákkal foglalkoznának, mint hogy egy nőnek egy adott munkahelyen feleannyi fizetésre van kilátásuk, mint a férfi kollégáiknak (akkor is, ha azonos minőségű munkát végeznek).

A genderizmus amúgy inkább a transzexuálisok és melegjogvédők ideológiája, lényege, hogy te döntöd el, milyen nemű akarsz lenni, az nem számít, fütyivel vagy puncival születtél. Ezzel még nem is lenne akkora gond, csak aztán vannak az ilyen szülők, akik telebeszélik a gyerek fejét ezzel a marhasággal, utána biztatják, hogy döntse el, fiú vagy lány szeretne-e lenni: www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4142485/Boy-5-who-lives-as-a-girl.html

(igazából nem is ez a baj, hanem hogy a gyámhatóság nem tesz semmit)

Érdemes bármelyik gyerekpszichológust megkérdezni, mekkora teher egy kisgyereknek akár egy lényegtelen dologban is döntenie. Erre van a szülő ugyanis, hogy döntsön helyette. És akkor a freudi részéről a dolognak még nem is szóltam.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.05. 21:55:37

@insert random:

"egy nőnek egy adott munkahelyen feleannyi fizetésre van kilátásuk, mint a férfi kollégáiknak (akkor is, ha azonos minőségű munkát végeznek)"

Akkor miért nem csak nőket vesz fel a kizsákmányoló tőkés? Hiszen feleannyiért megvásárolhatná ugyanazt a munkaértéket...

insert random 2012.03.05. 22:01:03

@neoteny: Jó, feleannyi túlzás, de köztudott, hogy rosszabbak a nők kilátásai munkaerőpiacon. Keresek statisztikákat, ha érdekel.

Sirjeti 2012.03.05. 22:05:11

@mirx:
Nem evolúció a a langyi család + gyerek felállás, de még a gender család se az, ez kérem szépen zsákutca ;)
Rendes családban van anya, apa, gyerekek, nagy(déd)szülők, pont.

Ha már Darwinizmus, akkor újra előjövök a hagyományos család modell vs gender családmodell sikerességével. Melyik családmodellből van több? Melyik családmodell szaporodási rátája fenntartható? Itt kérem vérre megy a játék.
Pontosabban ki él kit túl. Kő kemény darwinizmusról van szó. Gender társadalom kihal, mert kiszorítja a hagyományos családmodell, akármennyire nyomják a médiában az ellenkezőjét.

Hírekben az extrémitás számít(meleg család, nemtelennek nevelt kisfiú,stb), statsztikailag viszont elhanyagolható kisebbségről van szó, de túl nagy szerepet kap a médiában. Ezért érzed soknak, miközben átlagKovácsékból van 99,999%.

[c] 2012.03.05. 22:09:59

@Sirjeti: "Gender társadalom kihal, mert kiszorítja a hagyományos családmodell, akármennyire nyomják a médiában az ellenkezőjét."

Nekem inkább úgy tűnik, hogy a szegény, tanulatlan réteg szaporodik (emberi beavatkozás által) megállíthatatlanul, s amennyiben így van, ez nem fog a végtelenségig folytatódni. Valamilyen önszabályozó mechanizmus működésbe lép, akár abban a formában, hogy milliókat elvisz az aktuális "pestis" vagy éhínség.

Sirjeti 2012.03.05. 22:21:44

@tea fan:
Nem volt semmi, ettől én is padlót fogtam.

Kis apró szösszenet, hogy milyen egy igazi nő, és milyen egy "feminista" férfinő. Vasárnap dolgoznom kellett volna, de nem tudtam az asszony miatt... Ha "feminista" stílusa lenne, akkor ment volna a picsogás,és baromira idegesített volna vele. De tudod mit csinált helyette? Belibbent egy szál fehérneműbe a nappaliba, és beinvitált egy gyertyafényes mézes-tejes fürdőbe :) Szerinted akartam ezek után dolgozni? Ez a nagybetűs igazi NŐ. Úgy csűri csavarja a szituációt, hogy végül mindig az lesz amit Ő akar. Finoman, lágyan, természetesen, nem úgy mint egy erős pasi, erőből! Ezt felejtették el a mai nők, nőként viselkedni.
Ezért tartom hihetetlen károsnak a gender elveket, mert lerombolja a nőiességet, amitől a férfi se tud férfi lenni.

És ez nem holmi avitt ideológia, ez kő kemény emberi alaptörvény, amitől ember az ember.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.05. 22:26:04

@insert random:

Na ja, statisztikák. Én is tudok hozni olyan statisztikát ami azt mutatja hogy az utolsó évtizedben munkába lépett nők legalább annyit keresnek mint az azonos szakképzettségű férfiak.

Az meg hogy a jól fizetett olajbányászok között kizárólag férfi van... mondjuk hiányzik is egy jópár ujjuk. A munkahelyi balesetek 90+%-át férfiak szenvedik el.

A szempont megmarad: ha a nő hajlandó az azonos munkát ugyanolyan jól elvégezni kevesebb (és az mindegy, hogy 10-28-50%-al kevesebb) pénzért, hogy-hogy nem nőket alkalmaz (először) mindenki?

Sirjeti 2012.03.05. 22:32:08

@tea fan:
Nem az embert minősítem vele(ész nélkül szaporodásnak nincs értelme), helyette a családmodellek közti versenyt boncolgatom.
Van egy magát hű de fejlettnek gondoló nyugati társadalom genderes filozófiával nyakon öntve, és van a 3. világ klasszikus családmodellel. Mi létszámunk zuhan a béka feneke alá, ő létszámuk egyenesen növekszik. Meg lehet állítani mindenkit a határnál, hogy stop, tovább ne? Nem,nem lehet. Bevándorlóként, munkásként, akármiként idejönnek és minket szorítanak ki. Nem is kell messzire menni. Itt van a klasszikus cigány család modell. Ott van az apa, anya, 3-6 purgyé, nagyszülők, és könnyen lehet, hogy a nagynéni is ott lakik. Nálunk mi van, Apa nincs mert elvált anya tőle, van 1+1 gyerek max, nagyi havonta egyszer látva, de abból is max az anyáé, mert apa nagyszüleit nem lehet meglátogatni hülye apa miatt.
Szerinted 100 év múlva hogy fog kinézni a korfa?

[c] 2012.03.05. 22:34:46

@Sirjeti: Ebben az az érdekes, hogy ugyanezen stílus a legidegesítőbb női tulajdonságok listáján is rajta van, csupán attól függ, hogy a kívánt vagy a nemkívánt kategóriába kerül-e, hogy mi lett a végeredmény. Ha a férfi rosszul jött ki adott szituációból, akkor a "női praktika" hamis, megvetendő dolog, ha jól, akkor pedig nőies és kívánatos.

Én a magam részéről egyik "praktikát" (picsogás illetve direkt céllal alkalmazott szex) sem alkalmaznám fentihez hasonló esetben, hanem
(i) hagynám dolgozni, mert úgy gondolnám, fontos, vagy
(ii) normális hangnemben megkérném, hogy hagyja abba a munkát, mert - teszemazt - szeretném, ha segítene nekem valamiben/úgy vélem, neki is jót tenne egy kis pihenés.
Ha ettől "férfinő" vagyok, ám legyen. Szerencsére nem vagyunk egyformák, te is, én is megtaláltunk a "foltunkat". Az én "foltom" kifejezetten egyenességpárti, lábrázást kap a "praktikáktól".

ÖtletElek 2012.03.05. 22:36:43

a feministáknak igazuk van, a nők szavazzanak, dolgozhassanak, legyen pont ugyanannyi joguk mindenhez, mint a férfiaknak. de igenis a társadalmunk és a kultúránk része, hogy egy családban mi a nők dolga, és mi a férfiak dolga. nem azt mondom, hogy ez kőbe van vésve, főzhet a férfi, ha a nő nem akar, takarítani is segítek szívesen.

a baj azzal van, hogy lassan átesünk a ló túloldalára, és a hagyományos női szerepében magát jól érző nőket megszóljuk, és érzékeltetjük velük hogy elnyomottak, és egy ponton túl el is fogják hinni. cikivé tesszük azt, amiben 10-ből 9-en jól érzik magukat, azért, mert annak az egynek hatalmas a pofája.

hasonló ez, mint a buzik parádéja, ahol nem az a baj, hogy buzik, mert az a saját dolguk, hanem az, hogy ünnepelni kell őket, miközben egyáltalán nem példaképek. azt próbálják lenyomni a társadalom torkán, hogy a kirívó, átlagtól eltérő, esetleg megbotránkoztató dolgokat nem elfogadni kell, hanem pártolni és hirdetni. nem örülök ennek.

a kislányok ne babázzanak, a kisfiúk meg ne kisautókkal játszva töltsék az időt? miért? baj az, ha a kislányba szocializálódik a babák gondozása, a kisfiú meg magára szed valami műszaki jellegű érdeklődést? na ne szórakozzunk...

[c] 2012.03.05. 22:36:51

@neoteny: Mert elmegy szülni, aztán otthon tologatja a kisautót három évig, ami nagyobb veszteség, mint a férfi magasabb fizetése.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.05. 22:40:14

@tea fan:

Pontosan; tehát _nem_ azonos munkát végez el ugyanazért a pénzért.

[c] 2012.03.05. 22:45:42

@ÖtletElek: "a kislányok ne babázzanak, a kisfiúk meg ne kisautókkal játszva töltsék az időt?"

Babázzanak csak a kislányok, ha akarnak. A többségük úgyis azt akar - ösztönösen. De azokat, akik nem, ne erőltessék, ne szocializálják direkte arra. Hogy miért ne? Azért, mert ez a természetes érdeklődésük megerőszakolása.
Nem vagyunk egyformák. Miért kellene mindenkinek ugyanazon sablonnak megfelelnie?

Egyébként vihar a biliben, mert régen se erőszakolták rá az oviban a gyerekekre a "nemüknek megfelelő" játékokat. Ez egyszerűen nem volt téma.
Később, az iskolában már inkább az, a lányokat jellemzően lenevelik a természettudományos érdeklődésről. Ebből nem következik olyasmi, hogy ne lennének a női ill. férfinemre általánosan jellemző tulajdonságok, érdeklődési körök, ugyanakkor érdemes felhívni a figyelmet arra, hogy van szórás, s végső soron az egyént kell(ene) megítélni, s nem a női vagy férfinemet.

EZsL (törölt) 2012.03.05. 22:46:02

Ultragáz cikk.

Nekem mint nőnek, nem felelnek meg a hagyományos nemi szerepek. És abszolút igaz rám és a környezetemre, hogy nem teljesülnek ránk a hagyományos nemi sztereotípiák...

Megjegyzem, a férfi nem jobb stratéga, hanem csak fizikailag erősebb, ezért ő lett a hadvezér, a nő meg nem főz jobban, hanem azért ő vitte régen a háztartást, mert muszáj volt neki a könnyebb munkákat kapnia, mivel aktív élete kb. felében másállapotban volt, akkora volt a csecsemőhalandóság.

EZsL (törölt) 2012.03.05. 22:49:56

@Sirjeti: MOnd, felűnt már Neked, hogy azokban az országokban nő a születések száma, ahol motiválják és lehetővé teszikl !!! az anya minél korábbi munkahelyi visszatéréést, sőt, motiválják, hogy az apa is legyen pár hónapot otthon a gyerekkel (Skandinávia), és azokban csökken, ahol anya sokáig kiesik a munkaerőoiacról (mi, Németország)????

Bicepsz Elek77 2012.03.05. 22:52:04

Az egesz egyenlosdi egy gumicsont. Senki se ugyanolyan: csaladi hatter, egeszseg/szepseg/, lakohely, foldrajzi kornyezet(pl. sivatag vs Eszaki sark vs Europa), kulturalis kornyezet (pl. csak a csalad vs ongondoskodas vs. szocialis halo), kor, nem, szexualitas stb. Egy kosarszedegeto se lesz egyenlo egy boltigazgatoval stb. Mindenki kiharcol/orokol de ez smafu/maganak egy helyet a tarsadalomban es ez megilleti fuggetlenul az elobb felsoroltakbol. Persze, hogy egyseknek konnyebb, de lehet hosszu tavon ok edzodnek meg kevesbe. Az egesz az evoluciorol szol elsosorban.

EZsL (törölt) 2012.03.05. 22:54:18

@FeroxX88: Csak megjegyzem, hogy engem soha semmiben nem zavart a havi. Nem tesz érzelmileg instabillá, és ugyanúy sportokok, mint a hónap többi napján.

[c] 2012.03.05. 22:55:32

@neoteny: Ebben a gondolatmenetben ott a hiba, hogy magától értetődőnek veszed, hogy az x év szakmai tapasztalattal és munkaviszonnyal rendelkező férfi az x-y (y = gyes összidőtartama) év tapasztalattal és munkaviszonnyal rendelkező nővel hasonlítandó össze.
A gyakorlat viszont azt mutatja, hogy a nőnek akkor is nehezebb az elhelyezkedés (és ezzel összefüggésben alacsonyabb a megcélozható fizetés, mert aki nehezebben talál munkát, nyilván kevesebbre taksálja magát), ha x versenyez az x-szel.

A másik probléma az, hogy nem minden anya akar sok évre kiesni a munkából, s esetleg van egy olyan férje, aki magától értetődőnek tartja, hogy kiveszi a részét a gyerekkel kapcsolatos teendőkből (hajlandó például szülői értekezletre menni, otthon maradni ápolni a beteg gyereket, amikor úgy jön ki a lépés), mégis, az alapállás az, hogy "úgyis anyuka fog folyton hiányozni, tehát anyukára nem számíthatunk".
Ami nagyrészt igaz is, ha a magyar társadalmat vesszük alapul.

Sirjeti 2012.03.05. 22:55:59

@tea fan:
Nem egy tipikus nő az asszonyom, mert baromi jó szervező, jobban vezeti az autót, mint én!(én se vezetek rosszul),és erős személyiség is, de egyben nagyon nő is, mert ha kell nem erővel, inkább praktikákkal operál(jő értelemben).

Dolgoznom kellett volna, de nem volt sok kedvem hozzá... Nem is dolgoztam ilyen invitálásra ;)

EZsL (törölt) 2012.03.05. 22:56:43

@FeroxX88: hmm. a gender-feminizmusnak a II. vh. adta az egyik legnagyobb löketet, amikor nme volt elég munkaerő, mert a férfiak háborúztak, és a nők munkába álltak. Aztán meg valahogyan nem volt kedvük már visszamenni a fakanálhoz meg a babaágyhoz...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.05. 22:56:45

@EZsL:

Hát konkrétan Svédországban _nem_ az őshonos svédek születési rátája növekszik hanem az első generációs (gyakran nem-kaukázusi rasszhoz tartozó) bevándorlóké.

EZsL (törölt) 2012.03.05. 22:58:10

@-JzK-: Szálasi??? Ja... Akkor az úgy van.

EZsL (törölt) 2012.03.05. 22:59:54

@neoteny: Nem tudom, kinek a rátája növekszik. De Skandináviát gyakran állítja a szakirodalom példaként erre. És tényleg, csak magamból kiindulva: nagyobb a szülési hajlandóságom akkor, ha nem kell érte gyökeresül felforgatnom az életem és három évig lóg-a-lába-lóga üzemmódban egész nap a tv-néző izmokra gyúrnom.

kamikaze006 2012.03.05. 23:01:10

@eastern sugar: kiszolgáltatott használati tárgyak?
ember, a ffiaknak is vannak problémái, méghozzá elég komolyak. Mégse alakulnak maszkulista szervezetek....
Vajon miért?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.05. 23:01:25

@tea fan:

"A gyakorlat viszont azt mutatja, hogy a nőnek akkor is nehezebb az elhelyezkedés (és ezzel összefüggésben alacsonyabb a megcélozható fizetés, mert aki nehezebben talál munkát, nyilván kevesebbre taksálja magát), ha x versenyez az x-szel."

A gyakorlat pontosan nem ezt mutatja: azok a nők akik munkába állnak a főiskola/egyetem után (és kitolják az első szülést 30+ éves korukra), a 98%-át keresik hasonló végzettségű és pozíciójú férfitársaiknak... legalább is az USA-ban.

Sirjeti 2012.03.05. 23:02:45

@EZsL:
Erre vártam, skandináv példa...
2 környékén van ennyi erőfeszítés,szociális juttatás,támogatások ellenére a szaporodási ráta. Min 2,3 kel hogy ne halljon ki egy populáció. Nem e pénz oldaláról kell megközelíteni a dolgot, itt a fejekben dől el minden. Egy rossz ideológia sokkal többet árt, mint permanens 20 év gazdasági hullámvasút.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.05. 23:02:52

@EZsL:

"De Skandináviát gyakran állítja a szakirodalom példaként erre."

Hogyne; csak az általam idézett tényt felejtik el megemlíteni.

[c] 2012.03.05. 23:04:41

@neoteny: Kíváncsi lennék a Magyarországra vonatkozó adatokra is. Az USÁ-ban szerintem komolyabban veszik az esélyegyenlőséget (néha túlságosan is, de ez nem ide tartozik).

magique 2012.03.05. 23:08:22

@Sirjeti:

Pedig köztudott, hogy genetikailag/Istentől elrendelt természetük által csak a férfiak lehetnek jó szervezők, erős személyiségek, vezetnek jól (meg a cikk és a kommentek is bizonyítják). A feleséged férfi. ;)

[c] 2012.03.05. 23:09:27

@Sirjeti: Az úgymond jóléti társadalmaktól ne várj olyan szaporodási rátát, mint a harmadik világtól... És nem csupán azért ne, mert előbbiek "feministák", hanem azért se, mert egész más életstratégiát követnek.

Sirjeti 2012.03.05. 23:13:45

@magique:
Ezek szerint jó volt az orvosa, és ezért tudjuk összekötni a bajuszunkat ;)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.05. 23:15:15

@tea fan:

Ez (valószínűleg) igaz; ezért is van egy fiam Mo-n és egy lányom az USA-ban. ;)

[c] 2012.03.05. 23:16:07

@Sirjeti: @neoteny:
Lehet, hogy a skandináv országok születési rátája még így, a sok erőfeszítés ellenére is alacsony, viszont azon országoké, amelyek a tűzhely mellé küldenék vissza a magasan képzett nőket, jellemzően még alacsonyabb, és a szülési kedv egyre csökken, ld. Olaszország.

király vagyok 2012.03.05. 23:16:17

én megyek elől a nő csak a sarkamba ameliknek meg nem tetszik azt agyonvágni.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.05. 23:33:40

@tea fan:

"amelyek a tűzhely mellé küldenék vissza a magasan képzett nőket, jellemzően még alacsonyabb, és a szülési kedv egyre csökken, ld. Olaszország."

Szerintem meg arról van szó hogy egy fejlett fogyasztói társadalomban, ahol fejlett társadalombiztosítás is van (nyugdíj/eü ellátás), a gyerek költséges, a nő sok bevételtől esik el a gyerekszülés/nevelés által és nincs szükség arra hogy öregkorban a gyerekek tartsák el a (mai napság jóval tovább élő) szülőket.

A probléma csak ott van hogy végső soron mégis csak a(z össznépi) gyerekek tartják el a(z össznépi) szülőket a nyugdíjrendszerbe/eü-be történő befizetéseik által; mihelyst a leesett születésszám miatt kezd elöregedni a társadalom, kiderül hogy a termelőkorú versenyzőknek (nőknek is!) egyre több időset kell eltartaniuk a(z igaz, lecsökkent számú) gyerekeik mellett. A termelő/eltartott arány csúnyán eltolódik... és máris kész a társadalmi feszültség, a korosztályok egymással szembe fordulása.

Mit gondolsz miért akarja bevenni az EU Törökországot? Azért, mert a 70 milliós törökség fele 25 éven aluli; na majd nekik kell(ene) eltartani egy csomó öreg németet meg franciát.

Kozod????? 2012.03.05. 23:34:05

A nő: zsákmányállat. A többi mese és felesleges szócséplés.

Tóth Ágas 2012.03.05. 23:45:45

egyre keményebb meló lesz elrelativizálni azt, hogy most még szarabb a nőknek.

Bicepsz Elek77 2012.03.05. 23:53:24

@Kozod?????: Mondjuk bonyolultabb, mert vannak nok 16 alatt meg 50 felett is, meg fogyatekosok stb. szoval jo kerdes, hogy mi.mirol szolhat...

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.06. 00:09:44

Szerintem meg tegye mindenki azt, ami jobban illik hozza. Ha a parom ferfi letere empatikusabb, akkor valoszinu o lesz othhon a gyerekkel, mig en dolgozom. Na bum, kit zavar ez, ha minket nem?

En spec orulok, hogy olyan korban elhetek, amelyben lehetosegem vn mernoknek lenni.

champagneM 2012.03.06. 00:12:04

Véleményem az, hogy a legtöbb lázadó beteg ember. Nem azt mondom nincs kivétel, csak azt hogy a többségnek baj vana fejével. A legtöbb feminista ismerősöm szintén lelki sérült. Többsége ezzel palástolja mélységes önbizalomhiányát és önértékelési zavarát. Azt hiszi, ha megváltoztatja a világot, végre boldogabb lesz. Fel sem merül benne, saját fejében hajtson végre egy nagytakarítást. Pl. az egyik frigid, és kitalálta, hogy tudatalatt így (az érzéketlenséggel) lázad a világot átható, a nőket szexuális rabszolgákká tévő hímsovinizmus és a nőket tárgyként(?9 hazsnáló férfiak ellen. Tehát szerinte ha legyőzi a hímsovinisztákat és végre megszületik a matriarchátus, akkor begyógyulnak sebei és újra élvezni fog. Agyrém. Talán egy olyan példát ismerek, amikor öntudatos, magabiztos nő általa ténylegesen megtapasztalat korlátok miatt vált amolyan harcos nőcivé. De nála hiteles volt, és nem a "szánalom a köbön"-nel volt egyenértékű.

no mail, no problem 2012.03.06. 00:12:06

@Rich.mond:

tényleges és valódi egyenlő bánásmódhoz, megítéléshez, és karrierhez egy munkahalyen. névlegesen mind megvan, de azt baszhatod. a férfiak egyenlőbbek, a nők meg lefejelik az üvegplafont.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.06. 00:14:21

@ÖtletElek: Ez nem baj. A baj az, ha egy kisfiunak megtiltjak, hogy babaval jatszon, vagy egy kislanynak, hogy matchboxozzon.

burakefendi 2012.03.06. 00:15:34

a feminizmus csak éppen azt felejti el, hogy a nő biológiai értelemben nő, és ez a biológiai örökség meg önmagában bizonyos szerepek felvállalásával jár. a hagyományos nemi szerepek nyilván nem véletlenül alakultak úgy, ahogy az évezredek során. amerikai - nem konzervatív! - szociológusok kimutatták, hogy a nők munkába állásának nagy hatása van arra, hogy a modern ember sokkal elszigeteltebb, mint a korábbi generációk. ugyanis a nőnek fontos szerepe volt a család kapcsolati hálójának kiépítése és összefogása, most erre a munka mellett már nincs ideje... a feminizmus sokkal inkább csak arra törekszik, hogy elhódítsa a férfias szerepeket a férfiaktól, és hogy irtsa a hagyományos női értékeket. ebben az értelemben pont olyan önpusztító, mint a liberalizmus, amely a saját gyökereinek kitépésén munkálkodik, idejétmúltnak bélyegez minden hagyományos értéket, amiből kinőtt. Az igazi feminista szerintem az a nő, aki elfogadja és megéli azt, aki valójában: egy nő. az ezzel járó azt hogy mennyre nincsenek a saját helyükön a dolgok és emberek, azt az öregecskedő-hanyatló nyugati társadalmak élesen bizonyítják...

no mail, no problem 2012.03.06. 00:20:11

@pocaklakó minimanó:

te tetteted, vagy ennyire telik? akik a kvótákért küzdenek, azoknak nem az bajuk, hogy nem bányászhatnak uránt, hanem az, hogy mint a társadalom (lehelettel nagyobbik) fele ki vannak zárna a döntéshozatalból, korlátozattan adatik meg számukra érdekképviselet és az érdekérvényesítés lehetősége. kb azzal az indokkal, hogy a gyerek és a fakanál mellett a helyük- a náci németországban ehhez egy levegővel még a templomot is hozzátették - mert ott tudnak jól teljesíteni, hagyományosan. mármint a férfiak szerint.

ÖtletElek 2012.03.06. 00:22:43

@tildy:): mondjuk aki eltiltja a kisfiút a babázástól, mert az lányos dolog, vagy fordítva, azt eltiltanám a szakmájától én is, ebben teljesen egyetértünk.

champagneM 2012.03.06. 00:24:07

@no mail, no problem: ő szerintem arra akart utalni, hogy egy seggel nem lehet egyszerre két lovat megüni. Vgyis: lehet egyenlősdi, de akkor ki veszi le a kabátodat, ki húzza ki a széked, ki enged előre az ajtóban, ki cipeli helyetted az ásványvizes flakonokat, stb.:) Ha azt nmondod, ok, ezekről le tudsz mondani, akkor jó.

champagneM 2012.03.06. 00:27:38

@no mail, no problem: náci Németországban a templomot is? He??

champagneM 2012.03.06. 00:35:52

@no mail, no problem:
"Minden eddiginél keményebben le kell számolnunk a kereszténységgel, a legnagyobb pestissel, amely valaha is ránk támadott és megfosztott bennünket a harchoz szükséges erőtől. (...) Most minden területen új mértékeket kell találnunk népünknek, a makrokozmosz és a mikrokozmosz mértékét, fejünk fölött a csillagokban, és a világban bennünk, amelyet a mikroszkóp lencséjén keresztül látunk. Egy nap meg kell változtatnunk a keresztény megalománia alapját képező nézetet, mely szerint az ember uralma alá hajtja a földet. Gőgjüket a megfelelő mértékre kell visszaszorítanunk. Az ember ugyanis egyáltalán nem különleges. Csupán apró morzsa a világegyetemben. Már egy hatalmas vihar ellen sem tud mit tenni. Még csak megjósolni sem tudja. Fogalma sincs arról, hogyan épül fel egy virág vagy egy légy szervezete - bármilyen csúf is, mégis csodálatos. A mai kereszténynek ismét alázattal kell körültekintenie ebben a világban. Akkor talán megtalálja a helyes mértéket, és helyes képet alkothat a fölöttünk lévő világról, érzékelheti a bolygók mozgását, melynek mi is részesei vagyunk." (Heinrich Himmler, SS-Reichsführer)

champagneM 2012.03.06. 00:41:21

@no mail, no problem: a náci elit kifejezetten törekedett a nők rehabilitálására... hehe:)
"A nők megvetése tipikusan keresztény magatartás, ezt a szellemi örökséget öntudatlanul még mi, nemzetiszocialisták is átvettük. Még ma is számos olyan tagtársat ismerek, aki úgy bizonyítaná férfiasságát, eszmei szilárdságát, hogy durván és közönségesen viselkedik a nőkkel.
Tudom, sorainkban sokan arra törekednek, hogy kizárják a nőket a rendezvényekről és az ünnepekről. De ugyanezek panaszkodnak, hogy a nők itt-ott a templomba szöknek, vagy éppen nem állnak ki százszázalékosan a nemzetszocializmus mellett. Hát csak ne panaszkodjanak, ha másodrendű emberekként kezelik a nőket, és nem engedik őket belső életünk közelébe. Ne csodálkozzon hát senki, ha még nem sikerült őket teljes mértékben megnyerni belső lelki életünknek. Holott nekünk tisztában kell lennünk azzal, hogy a mozgalom, a világnézet csak akkor lehet tartós, ha a nők a hordozói." (Heinrich Himmler, SS-Reichsführer)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.06. 01:02:04

Mondjuk azt nem igazan ertem, mi a problema a gender feminizmussal.

"szélsőséges genderes feministák fel akarják rúgni az archaikusan régi családmodellt, hogy van anya és apa, és kisfiú/lány. Belénk van huzalozva millió évek óta ez a felállás, 20-30 év marhaság nem fogja felülírni ezt a "törvényt"."
Onmagam nem tartom szelsoseges genderes feministanak, de teny es valo, atlatom, miert akarjak felrugn, hisz en is fel akarom rugni, es tudom mi a belso inditek. Egyszeruen annyi, hogy ne kezeljenek kevesebbkent bennunket, mint egy ferfit. O , hanyszor kaptam meg, no minek tanul mernoknek, hovatovabb villmernoknek...

Miota az eszemet tudom, sosem erdekeltek a hagyomanyosan noiesnek mondott dolgok, nem tudnek itthon megulni a seggemen (3 evig , gyerekkel) , egyszeruen nem igy van drotozva az agyam. Es ha valaki mas szerepbe kenyszeritene, nagyon csunyan neznek ra.

"ő szerintem arra akart utalni, hogy egy seggel nem lehet egyszerre két lovat megüni. Vgyis: lehet egyenlősdi, de akkor ki veszi le a kabátodat, ki húzza ki a széked, ki enged előre az ajtóban, ki cipeli helyetted az ásványvizes flakonokat, stb.:) "

En ezekrol pl. lemondtam, total lenyegtelen dolgok. Nem kell eloreengedni, sot en szoktam eloreengedni a masikat, ha epp ugy esik. Ne vegye le a kabatom, koszonom, van ket kezem, le tudom venni. Nem kell kihuznia szeket, felnott vagyok.

Ellenben kooperativan dolgozzon a kezem ala, es en is az o keze ala. Tamogatoak legyunk egymassal, ne pedig az illem hatarozza meg a viselkedesunket.

Bar mint irtam radikalis nem vagyok, tehat el fogom mondani a gyerekemnek, hogyha fiu, akkor fiu, ha lany , akkor lany, de probalom majd magam a sztereotip, genderorientalt nevelestol tavoltartani .

@burakefendi: "a feminizmus csak éppen azt felejti el, hogy a nő biológiai értelemben nő, és ez a biológiai örökség meg önmagában bizonyos szerepek felvállalásával jár." Nem jar, hanem jarhat. Egyeni dontes kerdese, hogy az ember mit vallal fel belole, es mit nem. igaz , meg anyatej csak anyabol johet (vagy tapszer a masik megoldas), de amint a gyereknel befejozodott az anyatejes taplalas, totalisan egyenrangu mindket szulo, akar gyereknevelesben is.

repecs 2012.03.06. 09:04:24

hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%BAln%C3%A9pesed%C3%A9s

Ezért kell szétverni a családot és a szerepeket.

barli 2012.03.06. 09:39:44

szerintem ez az extrém feminizmusos baromság is csak egy ugyanolyan szükséges rossz, mint az extrém vallásosság. Jó, hogy van, mert az átlag, normális ember látja, hogy mi az, ami már hülyeség. És fékezi a másik irányban ugyanilyen extrém vaskalapos konzervativizmust.
Jó, nem jó, a világ változik. Az egészséges középutat kell megtalálni, mint mindenhol az életben.

jme · http://www.sciencecaffe.com 2012.03.06. 10:09:29

"Valamint, ha eddig jól működött a szerepek megosztása, miért kell azt megváltoztatni?"

Milyen szerepekről beszélünk, amikor mindkét fél ugyanolyan keményen küzd a megélhetésért? Mi működött jól? 100 éve még talán, de akkor is csak a jómódúaknál lehetett egy jövedelemből eltartani a családot. Ezt sokan elfelejtik. A szegényebb családokban a nők ugyanúgy dolgoztak akkoriban is(cselédek, mosónők stb. voltak). Milyen jól működő szerepekről beszélünk? Milyen szerepekről egyáltalán? Persze, az átlag magyar családban azt látom, hogy a legkényelmesebb, ha nyolc óra güri után a nő otthon még egy nem fizetett másodállást vállal, mert hagyományos szerepe ezt diktálja. Ez lenne az a csodálatos szerep, ami olyan jól működik? Az, hogy ez ellen küzd a feminizmus, az ártana a nőknek?
Felvilágosítalak kedves Emese és István, hogy ezek a szerepek csak maszkulin szemszögből tekinthetők jól működőnek. Működnek, amíg a nő elfogadja és kussol. <b>A MUNKAMEGOSZTÁS úgy gondolom, minden családban más, máshogy praktikus, máshogy működik jól. Nem lehet általános sémát húzni rá, olyat, ami a jelenlegi családpolitikának és az elitista, zárt férfiklubbá vált vezetésnek a legkényelmesebb.</b>

barli 2012.03.06. 10:18:38

@jme: maradjunk annyiban, hogy azt a nöt nyomják el, akit el lehet nyomni, azt ütik meg, akit meg lehet ütni. És azt csalják meg, akit meg lehet csalni. Nem felmentem a bunkó, brutális férfiakat, csak azt mondom, hogy minden nönek sok sok választási lehetösége van az élete során. Van aki választ, van aki nem. Va, akinek tényleg jobb, ha döntenek helyette, legyen az nö vagy férfi.
Itt Németországban van olyan szak a helyi föiskolán, hogy Fraueninformatik. Nem, nem ilyen olyan informatika a neve, nem kvóta van, egyszerüen nöknek van.
Ezzel (nem is annyira) közvetve bevallják, hogy a nök hülyébbek.
Nöként biztos megalázónak érezném, és nem mennék oda.
A másik kedvencem a nöi sakkvilágbajnokság. Hasonló szituáció. Pláne, hogy a nök meg ugye indulhatnak a férfiak között is.

jme · http://www.sciencecaffe.com 2012.03.06. 10:58:16

@barli: Ezzel egyet tudok érteni. De én nem is erről beszéltem. Az a baj, ha már társadalmi normává, elvárássá, sőt mi több, természetessé válik az ún. elnyomás, amelynek a felszámolására szánt törekvéseket igyekeznek úgy beállítani, mintha az a nők és a család ellen való lenne.

barli 2012.03.06. 11:11:24

@jme: a baj ott kezdödik, amikor nem egyenlöek akarnak lenni, hanem a) ugyanolyanok, b) jobbak/többek c) nem maguknak akarnak többet, hanem másoknak kevesebbet d) azt képzelik, hogy az összes nö azt akarja és úgy, ahogy ök

jme · http://www.sciencecaffe.com 2012.03.06. 12:20:05

@barli: Lehet, hogy vannak ilyen feministák is(bár én egy ilyet sem ismerek), de lehet, hiszen valamire alapozod te is a kijelentésedet... Mint ahogyan minden ideológiának megvannak a szélsőségei. Csakhogy minden szélsőség kisebbség is egyben, tehát nem általános. Ha azonban a média, mint társadalmi tükör, azt a látszatot akarja kelteni, hogy mégis az, tehát minden feminista szőrös, leszbikus, szingli, önző, karrierista, gyerekgyilkos, felsőbbrendűnek hiszi magát, nagyképű stb. akkor vagy téved vagy szándékosan manipulál. Aki ilyeneket állít róluk, még soha két szót nem váltott velük. Arról már álmodni sem merek, hogy esetleg gender szakirodalmat olvasott volna és arra alapoz bizonyos kijelentéseket. Szóval mindez, egy társadalmi manipuláció, ami nem száz százalékig tudatos, tehát nincs mögötte semmilyen összeesküvés elmélet, hanem sokan, tényleg meggyőződésből állítják a hülyeséget, annak ellenére, hogy soha nem tanulmányozták alaposabban a feminizmust, a humanizmust vagy az individualizmust, ráadásul soha nem is beszéltek olyan személlyel, aki alaposabban és többet mesélhetett volna ezekről, vagy arról, hogy ennek fényében ő maga hogyan él, milyen a családi élete stb. Mert elmondhatom, hogy munkámból kifolyólag rengeteg emberrel tartom a kapcsolatot és én ezt látom:
1. Soha egy feminista elveket valló nő sem akart ugyanolyan lenni, mint a férfiak (pont azért küzdenek többek között, hogy ne kellejen maszkulin vonásokat felvennie annak a nőnek, aki bekerül egy cég vagy egy ország vezetői közegébe, hogy ne kellejen önmagával meghasonulnia, csak azért, hogy elfogadják. Ugyanez igaz arra is, hogy szép legyen, jól főzzön, szexistennő legyen, de közben persze szűzies, titokzatos, de, amikor kell, mégis szolgálatkész stb. stb. azért, hogy a társadalom elfogadja és igazi nőként tekintsen rá)
2. Soha egy feminista elveket valló férfi sem érezte magát elnyomva, papuccsá téve vagy kevésbé férfinak (sőt!)
3. Soha, egy feminista sem állította, hogy csak egyetlen üdvös út lenne a nők számára és azt kellene követnie mindenkinek, hanem pont azért küzdenek, hogy minden nő maga választhassa meg az utat, amit követni szeretne, hiszen ez minden ember alapvető, már-már bibliai joga, a szabad akarat ugyebár.
(Pont az a társadalom állítja, hogy a feministák megszabják, mit akar a nők többsége, amelyik megbélyegzi, önzőnek titulálja, ha az nem akar gyereket vagy házasságot, ha rosszul főz, ha munkája miatt nem tud elég figyelmet szentelni családjának stb. Ezek mind olyan vádak általában, amelyek hasonló helyzetben a férfiakat nem érik el.)
+ A magukat femnistának valló nők, valahogy mindig jól választanak párt, ha nincs megfelől ritkán mennek bele érdek-kényszer kapcsolatba, vagy lesznek társfüggők (persze, ez csak saját tapasztalat, nem feltétlenül általános)
És itt tenném hozzá, hogy a feminizmus szóra vagy ideológiára nem lenne szükség ha a túloldalról nem valami elnyomó, kényelemorientált, tesztonteronszagú magatartást kellene ellensúlyoznia. A feminizmus egy reakció, amelyre egy JÓZAN ÉSZ VEZÉRELTE TÁRSADALOMBAN NEM LENNE SZÜKSÉG. A józan ész azt jelenti, hogy biológiai különbségek (kuki-nuni) nem determinálják a szellemi különbségeket sem pedig az egyéni szerepeket. A genetika sok mindennek lehet alapja, kiindulópontja és a genetikának csak egyetlen kromoszómája adja a nemi különbségeket, ráadásul itt is lehetnek életlen határok, átfedések, de ebben nem szeretnék belemenni. Csak azt szeretném hangsúlyozni, hogy megfelelő intelligenciával, nyitottsággal, összefüggésekben való gondolkodással az ember rájön, hogy nincsenek világhatalomra törő izmusok, csak emberi gondolkodás. A baj akkor kezdődik ha egy félreértett gondolat fertőzésként szétterjed a gondolkodást túl energiaigényesnek tartó agyakban és mások véleménye válik saját megrögzöttségükké.

odamondó 2012.03.06. 19:07:21

@tildy:):

A kevesebbként kezelésre tudsz példákat írni?

Szerinted az a hagyományos női dolog, hogy otthon ülsz?

"En ezekrol pl. lemondtam, total lenyegtelen dolgok."

Nem azért adja fel rád valaki a kabátot, mert nincs kezed vagy mert gyerek vagy. Azért, mert figyelmesség és közelebb kerülnek az emberek.

Az ajtóban előre engedésről pedig: Menj el Finnországba ott leszarják ezt. Aztán mi magyarok amikor ott voltunk és előre engedtük a lányokat akkor mindegyik hatalmas mosollyal és sok sok köszönömmel fogadta. Tudom Mo.-n van egy ilyen menő irányzat, hogy ilyen esetben ez a nézés fogadja az embert: "ne nyomújjá má majd kinyitom magam ha akarom". Szerencsére van kivétel is.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.07. 00:16:11

@odamondó: iskola: minek megy villamosmernoknek egy no.
allaspalyazat: miert megy egy no programozonak....
Mintha a no= kevesbe okos ember lenne.

Es aztan ott az az iranyzat is, ha valakinek nem eletcel a hazimunka, meg a hagyomanyos noi szerepek, ha nem erdeklik noies dolgok, akkor az mar le van nezve, az nem jo no.

Szerintem nemcsak az illemtankonyvben levo dolgokkal lehet figyelmesnek lenni. Sot, az nekem inkabb betanult, mintsem egyenhez kapcsolodo dolognak tunik. Pl. trivialis, hogy kinyitom az ajtot, ha valaki sok cuccal van, tok mindegy no vagy ferfi. Ennyi erovel a no is lesegitheti a kabatot a ferfirol (leszoktam) , vagy elore engedheti (szinten szokasom) , megsem ez az altalanos.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.07. 00:17:55

@bubuka_visszater_: Is. Meg elotte meg muszaki informatikus mernok is (fejlesztokent dolgozom)

király vagyok 2012.03.07. 11:27:05

mennyen a nő vájárnak vagy kubikosnak betonszerelőnek betonosnak asz nem teccik nektek geci csak ahol meresztni kell a picsátok?

[c] 2012.03.07. 18:04:09

@burakefendi: "a hagyományos nemi szerepek nyilván nem véletlenül alakultak úgy, ahogy az évezredek során"

Vannak biológiai alapok, adottságok, csakhogy az emberek nem egyformák... A "focicsapatnyi porontyra vágyó, az anyaságban és a háztartás vezetésében kiteljesedő" nő-ideától eltérő nők mindig is léteztek, csak nem volt más választásuk, mint elnyomni természetes érdeklődésüket, vágyaikat, s alávetni magukat előbb megfogalmazott elvárásoknak. Bizonyos eseteken a háttérből kemény kézzel manipuláló-irányító emberekké váltak, mert nyíltan mindezt nem tehették.
A "hagyományos" értékrend hívei egy huszárvágással elintézik mindezt: egy Igazi Nő nem érezHET a gyereknevelésen és háztartás-vezetésen kívül késztetést, vágyat más dolgok, másféle célok, sikerek iránt, vagy ha mégis érez, az csupán a gonosz feministák családromboló agymosásának műve. Hát így könnyű vitázni...

odamondó 2012.03.07. 18:40:41

@tildy:): azt látom hogy a példáid téged rettentően személyesen érintenek de hidd el a nők többi 90+%át ezek marhára nem érintik. Unokanővérem is mérnök és soha senki nem mondta neki miért lesz az. Emellett pedig anya és megcsinálja a női munkát. Tudod ez a kettő nem összeegyeztethetetlen.

Erről hogy kevésbé okos-e a nő egy új vitát lehet nyitni. Nem vagytok kevésbé okosak, de szerintem minden józan ésszel megáldott ember tudja, hogy máshogy működik a női agy. A kis százaléknak meg kell hagyni a lehetőség kiteljesedni, de felesleges ezért a női társadalom nagyobb részét begerjeszteni.

Mellesleg megjegyzem a házimunka senkinek sem életcélja. Bár már erről is nyithatnánk egy vitát hogy 2012ben mi is maradt igazából mint házimunka... (általában ezt egy kicsit túl szokták értékelni manapság)

burakefendi 2012.03.07. 19:30:30

@tea fan: én nem vagyok a te értelmezésedben vett "hagyományos" értékrend feltétlen híve. tőlem mindenki azt csinál, amit akar az egyéni különbözőségeik szerint... bár az egyéni különbözőségekkel sem lehet a két nemet összemosni (leszámítva persze a pszichoszexuális fejlődésükben zavartakat). jó dolog, ha egy nő nem csak otthon ül, mert a világa nem szűkül be. ugyanakkor ha ezt a jelenségnek a demográfiai, szociológiai, pszichológiai hatásait megnézzük (nem akarom a nyugati társadalom minden nyavalyáját erre kenni), azért nem feltétlenül pozitív a mérleg. a feminizmus sajnos nem annyira a nővel foglalkozik, mert a bálványa a férfi, azt akarja ledönteni, ahelyett, hogy saját talapzatra saját szobrot emelne...

[c] 2012.03.07. 20:15:31

@odamondó: "Tudod ez a kettő nem összeegyeztethetetlen."

Csak akkor nem, ha olyan társ áll mellette, aki magától értetődőnek tartja, hogy arányosan osztoznak a gyerekkel és a háztartással kapcsolatos munkán. Ebbe beletartozik bizonyos kompromisszumok vállalása is, értem ezen elsősorban azt, hogy ne _mindig_ a nő szakmai céljai szoruljanak háttérbe - mert aki gyereket vállal, az bizony szembesül ezzel...

Ehhez még csak feministának sem kell lenni egyébként. Nagyszüleim például megvalósították mindezt, pedig nem voltak feministák. Egyszerűen csak azért, mert egyikükben sem volt meg a késztetés a másik el- illetve "le"nyomására. Pedig nagyapám magával hozhatta volna ezt, lévén alföldi parasztgyerek.

[c] 2012.03.07. 20:24:40

@burakefendi: Értékelem ezt az előítéletektől mentes, korrekt véleményt.
De annyit azért hozzátennék, hogy a feminizmus kritikusai gyakran megfeledkeznek arról, hogy nem a feminizmus az egyetlen társadalmi, gazdasági stb. folyamat, amely lezajlott az elmúlt száz évben.
Tipikus példája ennek az, amikor a "mai fiatalok" neveletlenségéért a dolgozó nőt okolják. "Tessék megnézni, mi lett a világból", mondják.
Pedig ma - valószínűleg - arányaiban több anya tölti otthon a gyermeke első néhány évét, mint az ötvenes években. Akkor még nem volt GYES. Édesanyám az ötvenes években született, nagyanyám elmondása szerint fél évet lehetett vele otthon, azután a nagyszülők illetve egy "pótnagyi" segítségét vették igénybe, mert előbbiek akkor már sokat betegeskedtek. Továbbá voltak céges bölcsődék, és nem keltettek bűntudatot azokban a nőkben, akik igénybe vették ezeket.
Kontrollálhatatlan, neveletlen, egoista kis korcsok lettek a bölcsiseikből? Nem.
Ergo, talán másutt kellene keresni a hibát.

odamondó 2012.03.07. 20:53:55

@tea fan: Nem lehet arányosan osztozni. :)

A gyerekek az anyjukat mindig jobban szeretik mint az apjukat. Ezen lehet fejen állni meg pörögni, de amikor a gyerek nyomja hogy "Anyuuuut akaroooom" akkor aztán jöhetsz azzal hogy de apád is annyira egyenlő mint én.

Továbbá igen az ő szakmai ambíciója jobban háttérbe szorult mint a férjé. Alapvető probléma hogy egy gyerek születése a nőt leköti és addig is az a rohadt szemét férj halad előre a karrierjében. Micsoda igazságtalanság! Azt már fel sem hozom hogy a nő szoptat. Továbbá, hogy egy férfi munka képessége nagyobb ezért valószínű jobban is fogják értékelni a munkahelyen.

Az előző kommentemben is írtam: soroljátok fel légyszíves mi az a nagy házimunka amit képtelenség elvégezni és hatalmas energiát emészt fel 2012ben.

[c] 2012.03.07. 21:16:15

@odamondó:
"Alapvető probléma hogy egy gyerek születése a nőt leköti és addig is az a rohadt szemét férj halad előre a karrierjében. Micsoda igazságtalanság!"

Kivéve, ha a gyerek bölcsődés. De nem csak erre gondoltam (már csak azért sem, mert sokan ódzkodnak a bölcsődétől).
A gyermekkel kapcsolatos feladatok között olyan, amire kizárólag a nő képes, a szoptatáson kívül nem nagyon van.

Szülői értekezletre járni. A gyerek taknyos orrát törölgetni otthon. Elvinni a gyereket oviba. Elhozni onnan és emiatt előbb lelépni a munkahelyről. Nos, ezek közül melyik biológiailag determináltan "női dolog"?
És ez mind olyasmi, ami a munkáltató szemében leértékeli a női munkaerőt. Mert MINDIG MINDEN, a családdal, a gyerek(ek)kel kapcsolatos gond a nő vállát nyomja, ami valamilyen mértékben a munkájának kárára válhat. Holott nem veleszületetten nemhez kötött egyik sem, egyszerűen csak így szokás. A szokás pedig változtatható.

"Továbbá, hogy egy férfi munka képessége nagyobb ezért valószínű jobban is fogják értékelni a munkahelyen."

Ez azért elég sommás megállapítás. Milyen téren nagyobb? Fizikailag? Pszichésen?
Mindig egyfajta csodálattal figyelem az efféle ex cathedra kijelentéseket. Hát az egyéni képességekkel, tulajdonságokkal mi van?

A házimunkában nem az a nehézség, hogy fizikailag nehéz. (A legtöbb házimunka nem az.)
Hanem az, hogy folyamatosan újratermelődik és sok időt elvesz.
Miután mindketten ledolgozták a napi 8-10 órát a munkahelyen, miért jár egész estés pihenés a férfinak, és miért nem jár a nőnek?
Mellesleg, ha annyira lópikula a házimunka - ahogy a gyesen lévő nő fejéhez szokás vagdosni -, akkor miért esik nehezére a férfinak?

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.07. 21:51:52

@odamondó: Szerintem meg nem lehet altalanosan ramondani, hogy maskepp mukodik a noi agy, pardon, helyesebben mondva nem lehet azt mondani, hogy a noi agy igy a ferfi agy meg ugy mukodik. Minden ember mas.
En is elvegzem a "noi" munkat, de csak ha muszaj.
A szereleni viszont nem azert szerelek, mert muszaj, hanem mert elvezem.

Valoban , nem kell mindenkire rahuznia 10% velemenyet, mentalitasat, a helyes az, ha mindenki azt teszi, ami jolesik.

Viszont volt par korabbi balfek parvalasztasom ( a msotani hala egnek mas) , amelyben kifogtam olyan pasikat, akikbol egy ido utan elobujt, hogy nonek a konyhaban a helye, illetve inkabb lennel viragkoto, mernok helyett mentalitas ... Ergo le akartak nyomni.

Van fizikai nehezseg is neha benne ( pl. mikor bevasarol az ember , es gyalog cipeli , fel le a metrora) , de inkabb a monotonitas, es hogy mindig ujratermelodik. pszichesen dehonesztalo , legalabbis nekem.

Meglatjuk nalunk hogy alakul, valoszinuleg ahogy en is jobban apas voltam , lehet ezt a mintat koveti majd a gyerek is. Szerencsere olyan ferjjelolt van, aki szivesen itthon maradna a gyerekkel ( ellenben en viszont nem tudnek 3 evig itthon lenni ) .

Tudom, altalaban a nok a " gyengebbik" nem, de a 180as magasagommal , meg a 80 kg-mal szerintem eleg strapabiro tudok lenni. Es igen, jobban foglalkoztat egy szakmai problema, minthogy nincs elmosogatva. Ezt meg keves ferfi nezi jo szemmel.

@tea fan: 100%osan egyetertek.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.07. 22:01:31

@odamondó:

"A gyerekek az anyjukat mindig jobban szeretik mint az apjukat. Ezen lehet fejen állni meg pörögni, de amikor a gyerek nyomja hogy "Anyuuuut akaroooom" akkor aztán jöhetsz azzal hogy de apád is annyira egyenlő mint én."

Ehehhe, nalunk sosem az volt, hogy anyut akarom, hanem hogy aput. Es mindig is ot szerettem jobban, bar ilyen (hulye) kerdest sosem tettek fel.

odamondó 2012.03.07. 22:19:07

@tea fan: Bocs, de az első 9 hónapra még nem találtak fel semmiféle intézményt ahova elhelyezhetnéd a magzatot tehát nyílvánvalóan a nőt jobban leköti a gyerek.

"Szülői értekezletre járni. A gyerek taknyos orrát törölgetni otthon. Elvinni a gyereket oviba. Elhozni onnan és emiatt előbb lelépni a munkahelyről."

Bocs. Sajnálom, hogy neked ilyen a környezeted vagy ilyen családban kellett felnőnöd ahol ez "női dolog". Ráadásul szülői értekezlet... komolyan. Te civilizált világban nevelkedtél?

Nem szállok vitába azzal kapcsolatban melyik nő képes napi 10-12 órát dolgozni könnyű fizikai munkát. Annyira minimális % hogy nem is érdemes megemlíteni.

"miért jár egész estés pihenés a férfinak, és miért nem jár a nőnek?"

Ismét az előző kommentem. Őszinte részvétem, hogy ilyen környezetben és családban nőttél fel.

@tildy:):

Mindkettőtöknek. Biztos balfasz emberek közt mozgok akik még balfaszabb tyúkokat választanak, de nemhogy a ti verziótok történne hanem még ennek a homlokegyenest ellenkezője, hogy a nő nem hajlandó (nem is képes) főzni, mosogatni nem, takarítani (hát azt meg hogy képzeled hisz ez a te lakásod) nem, szexben is csak az amihez épp kedve van, pénze semmire tehát fizessen az ember mindent és még sorolhatnám. Amúgy felvetődik az ilyen nőkkel kapcsolatban az a kérdés, hogy valójában a párkapcsolatnak mi értelme? Mit ad hozzá a férfi életéhez a nő?

Szerintem én nem veletek vitázok és inkább azon elmélkedjetek, hogy lehet ti mások vagytok de a nagytöbbség nő ezt a feminizmust nem arra használja fel amiről ti beszéltek.

[c] 2012.03.07. 22:35:00

@odamondó: "Bocs, de az első 9 hónapra még nem találtak fel semmiféle intézményt ahova elhelyezhetnéd a magzatot tehát nyílvánvalóan a nőt jobban leköti a gyerek."

Ebben igazad van. De ez az időszak nem olyan hosszú, hogy behozhatatlan hátrányt jelentene illetve indokolná a női munkavállalóval szembeni bizalmatlanságot.
Sokkal inkább a későbbiek indokolják, vagyis az, ami bár nem biológiailag determináltan a nő energiáit és idejét kötheti csak le, a gyakorlatban mégis így van. Konkrétabban: egy kisgyerekes nőre hosszú évekig nem lehet számítani - legalábbis így gondolja a munkáltató, és a legtöbbször igaza is van, mert a családok többségében ilyen a munkamegosztás.

Az én családom elég civilizált, ne aggódj :) Ugyanakkor nem ezt látom jellemzőnek, sajnos. Gyakran nem is deklaráltan "alsóbbrendű" a nő munkája, szakmája, karrierje, egyszerűen csak - nem is tudatosan - belesimulnak a "hagyományos" elvárásrendszerbe, és a szép elméletből "hagyományos" gyakorlat lesz.

"Nem szállok vitába azzal kapcsolatban melyik nő képes napi 10-12 órát dolgozni könnyű fizikai munkát."

Na jó, de most általánosságban a női munkáról vitázunk, nem?
Arról, hogy egy átlagos nőnemű munkavállaló kevésbé terhelhető-e, mint az átlagos férfi munkavállaló. A jó munkaerő ismérvei nem feltétlenül ugyanazok a különböző területeken.
Lehet, hogy Kovács Mária hamar kihullana a tűzoltók közül, de ettől még lehet jól terhelhető, jól teljesítő szoftverfejlesztő.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.08. 00:42:38

@odamondó: Egyebkent hihetetlen modom el lehet faradni a takaritasban is. Egyszer elmentem szallodaba takaritani, hat ket napig lehetett birni. Fizikailag. 10 kgos takarok, hajolgatas, vegyszerek.... Pedig voltam anno foldeken is kinn, de ez embert probalo volt.

9 honap - itt annyi maternity leave- szerintem pont eleg, nem esik ki hosszu idore az ember a munkabol.

Nem tudom mas nok milyenek, cska magamrol tudom elmondani, hogy fozok, ha ugy van kedvem, vagy takaritok ha mar nagyon fut a lakas, vagy ugy van kedvem, de SOHA nem engednem meg egy ferfinak , hogy kitartson. Akkor sem, ha gyereknevelesrol van szo, inkabb erre a 9 honapra felre teszek , de nekem iszonyat nagy csapas lenne emberileg kitartottnak /eltartottnak lenni . Tehat ahogyan nem varom el a kabatlesegitest sem, sot nem is kedvelem, ugyanugy az is rosszul esik, ha a ferfi fizet. Ne fizessen helyettem, legalabb felesben menjen.

Nalunk tobbnyire aszerint van munkamegosztas, ki a jobb benne illetve kinek van ra hajlandosaga.

király vagyok 2012.03.08. 11:30:55

ne miageci erre nemválaszol egyikse mi mérnemmentek bányásznak meg az épitöiparba oda egyikse megy mer dolgozni kell nem meleg irodába szopni

odamondó 2012.03.08. 15:38:22

@tea fan: "belesimulnak a "hagyományos" elvárásrendszerbe"

Furcsa az, hogy amíg lehet igazad van én ezen a hatalmas belesimuláson szerinted hány nő háborodik fel? Az én környezetemben és családomban úgy látom nagyon is jól vannak ezzel így. (persze egyik nő se ül otthon, de nem is törik magukat rommá a karrierért és szerintem ez így van helyesen)

"Na jó, de most általánosságban a női munkáról vitázunk, nem?"

Nem, mert a mérnökségről volt szó és az unokanővéremről. Tudod nem minden mérnök csücsül a légkondis irodában billentyűt pötyögve. Meg miért is beszéljünk női munkáról amikor ennek a feminista mozgalomnak van egy olyan része ami szerint legyünk egyenlőek. Akkor a munka típusában is nem? (ahogy @király vagyok: is írja)

@tildy:):
A tapasztalatom azt mutatja, hogy te egy speciális eset vagy. 99%a a nőknek nem így gondolkodik. Feles fizetésről már feljebb vitáztam. Aztán amikor felhoztam a példát, hogy 15 ezres vacsora felét hányszor hajlandó kifizetni akkor a válasz az hogy sehányszor, mert nincs pénze. Bizony nincs. Ugye a nő idősebb fickókkal ismerkedik ezért nyílván lesz anyagi különbség ez a fele fele erőlködés teljességgel lehetetlen. (különben a legtöbb nő meg ha van is pénze azt is szépen elkölti magára)

"nekem iszonyat nagy csapas lenne emberileg kitartottnak /eltartottnak lenni"

Remélem érzed mennyire rosszul gondolkodsz. Éppen a számodra legideálisabb legfantasztikusabb férfival szerelemben közösen várjátok a gyermek megszületését és te azon tajtékzol, hogy nehogymár ez a rohadt szemét férfi csak úgy addig is eltartson. Remélem majd megtalálod ezt a férfit és amikor a gyereket várjátok azon fogsz aggódni inkább, hogy jó anya leszel-e, hogy egészséges lesz-e, hogy úgy általában milyen lesz és nem azon, hogy ma épp a férjed fizette a 2 liter tejet a boltban és úristen micsoda megaláztatás és gyanítom ez a férfi észre se fogja venni, hogy ő fizette ezt meg azt mert marhára nem fogja érdekelni. (sőt gyanítom örülni fog, hogy olyan emberekért dolgozhat akiket szeret)

Bicepsz Elek77 2012.03.08. 16:41:03

A feminizmusrol mindig az jut az eszembe, mikor az allatok osszegyulnek.az erdoben parlamentet jatszani. A medve azt javasolja, hogy noveljek a mez es szedertermesztest, a lo, hogy a zabtermesztest, a nyul torvenyileg akarja bevezetni a vegetarianizmust, amit a roka ellenez. A vaddiszno el akarja ismertetni a dagonyazas jogossagat stb stb.

[c] 2012.03.08. 17:43:00

@odamondó: "Az én környezetemben és családomban úgy látom nagyon is jól vannak ezzel így. (persze egyik nő se ül otthon, de nem is törik magukat rommá a karrierért és szerintem ez így van helyesen)"

Megint csak azt tudom mondani, hogy nem vagyunk egyformák. Én nem akarom rájuk kényszeríteni a saját életstílusomat, vágyaimat, értékrendemet, ám igen zokon veszem, ha mások megpróbálják rámkényszeríteni a sajátjukat.

"Akkor a munka típusában is nem?"

Nem egészen értem, milyen egyenlőséget kérsz számon. Ha a feministák lennének a világ urai, akkor se menne minden második nő mérnöknek és minden második férfi óvóbácsinak. Az egyenlőség annyi: legyen rá _lehetősége_ annak, aki akarja, mérettessen meg azonos feltételekkel (tehát nem vagyok híve a kvótának), és kapjon azonos munkáért azonos bért.

[c] 2012.03.08. 17:47:40

@odamondó: "Ugye a nő idősebb fickókkal ismerkedik ezért nyílván lesz anyagi különbség ez a fele fele erőlködés teljességgel lehetetlen."

Ez legfeljebb azonos területen dolgozókra lehet igaz. De rájuk sem mindig, mert a fizetés nem csupán a szakmában eltöltött évek számától függ. (Attól is, de egyáltalán nem kizárt, hogy X, mondjuk, n-4 év tapasztalattal többet keressen, mint Y n évnyivel a háta mögött.)

odamondó 2012.03.08. 18:22:26

@tea fan: "nem akarom rájuk kényszeríteni a saját életstílusomat"

Pedig szerintem a vita már arról folyik, hogy a feminizmus nem esett-e át a ló túloldalára. Régóta már nem csak az egyenlő esélyekről van szó.

"Nem egészen értem, milyen egyenlőséget kérsz számon."
Én nem kérek számon semmit. Te mondtad, hogy miért kéne egy nőnek könnyű fizikai munkát végeznie. Erre válaszoltam, hogy mert egyenlőek akartok lenni a munkában. Újfent leírom 4. alkalommal kb. Nem minden mérnök ül kényelmes fotelban billentyűt csépelve. Történetesen építő mérnökökről beszélünk. Tudod amikor kint kell lenni építkezésen az nem ilyen segg meresztő munka.

"Ez legfeljebb azonos területen dolgozókra lehet igaz."
Igazából mindegy a saját életem élem és a nagy különbséggel kell megküzdenem minden egyes alkalommal.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.08. 23:10:39

@odamondó: 7 evvel fiatalabb a parom:-) Hihetetlen mod fiatalit:-) A francba, megint kivetel vagyok?:D

Tajtekzas nem lesz, elore szeretnek gondoskodni errol az idoszakrol.:)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.08. 23:15:38

@odamondó: "Tudod amikor kint kell lenni építkezésen az nem ilyen segg meresztő munka." Ugye ne vonjam le azt a kovetkeztetest, aki irodai mernok, az csak segget mereszt?:D

Tudom, hogy sokan vannak terepen is, egy a lenyeg: lehetnek. Es nem nezi le oket a kornyezete. Gondolj bele, hogy ereznek magukat, ha mindig megkapnak, anyjuk nem ezt kene csinalnod, ez nem noi munka.

Es igen, aki akar, annak legyen lehetosege nokent banyasznak, vagy mozdonyvezetonek, netan autoszerelonek menni, es szintugy ferfinak ovobacsinak, varronak, es sorolhatnam.

odamondó 2012.03.10. 01:55:53

@tildy:): igen kivétel vagy. erről inkább nem szállnék vitába milyen a fiatalabb férfi idősebb nő kombináció.

"Es igen, aki akar, annak legyen lehetosege nokent banyasznak, vagy mozdonyvezetonek, netan autoszerelonek menni, es szintugy ferfinak ovobacsinak, varronak, es sorolhatnam."

De ez hol nem valósulhat meg? Mindenki azt csinál amit akar. Akkor nem értem min folyik a vita.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.10. 10:27:59

@odamondó: mozdonyvezeto pl. nem lehet. Ha akarna sem.

király vagyok 2012.03.10. 18:09:22

@odamondó: há igen tesó mer mindegyik csak vezetősködni akar ha női munkárul van szó
ahol már csicskáskodni kell akkor oda egyiknek se akarozik mennie
De csak nálatok magyaroknál van ez igy mer a normális népek tudgyák a hagyományokat
dicsak ezér nektek végetek is van mint hamar majd az angoloknak franciáknak is annyi akárki meglássa

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.03.10. 23:18:33

@király vagyok: Trollface?

Soha az eletben nem lennek vezeto. Nem csak vezetoskodes lehet szakmai siker.

Az angolok meg koszonik, jol vannak...

király vagyok 2012.03.10. 23:42:15

@tildy:): nemongyad londonba is rodáznak gádzsik nekem sokszor kimegyek osz tudom mit beszélek fosnak már ottan is asz bevándorloktul sok rablás murdelás hamarost afrika s india megeszi üket okostódy

király vagyok 2012.03.10. 23:42:48

dicsak lángolt már nem rég a gecibe és ujra fog meglásd