Paul Kirchhof: A házasság férfi és nő közössége

2012. március 07. - Pócza Kálmán

INTERJÚ

kirchhof_kas.jpgA család csakis egy férfi és egy nő közötti kapcsolat lehet, amelyben a felek potenciális szülők is egyben. Az egyik legtekintélyesebb német alkotmányjogász nyilatkozott nekünk.

Paul Kirchhof az Andrássy Egyetemen - kas.de

 

 

Paul Kirchhof a német alkotmánybírák egyik legtekintélyesebb alakja, aki nemcsak Angela Merkel kancellár közvetlen tanácsadója volt adó- és pénzügyekben, hanem egyben a német család- és pénzügypolitika egyik legnagyobb hatású formálója is aktív alkotmánybírói időszaka alatt. Határozott konzervatív véleménye van az azonos neműek házasságát és a hagyományos családmodell különleges státuszát illetően, konzervatív jogászként érzékeny a helyi sajátosságokra, de megalapozottnak tartja azt is, ha Istenre hivatkoznak egy alkotmányban. Az alkotmány közpénzügyi fejezeteiről, az Alkotmánybíróság jogkörének szűkítéséről és az alkotmányos gondolkodás egyik központi kérdéséről, az emberi méltóság fogalmának meghatározásáról is kérdeztük.

 

Mos Maiorum: Az Andrássy Egyetemen tartott előadásában utalt arra, hogy az emberi méltóság fogalmából tulajdonképpen minden alkotmányjogi kérdés és probléma levezethető. Mindenféle alkotmányos gondolkodás kiindulópontja tehát az emberi méltóság fogalma lenne. De mit is kell érteni az emberi méltóság fogalma alatt?

Paul Kirchhof: Az emberi méltóság biztosítása valóban egy olyan általános alapelv, amely alkotmányaink emberképének alapjául szolgál. Mindazonáltal ez az igencsak általánosnak és elvontnak mondható alapelv egy konkrét és nagyon is kézzel fogható jogrendszernek az alapelve: ennek a jogrendnek minden ember éppen ember-voltának köszönhetően lehet a tagja. Minden ember számára biztosítjuk a minimális létfeltételeket, szavatoljuk személyének méltóságát, és garantáljuk, hogy jogalanyként kezeljük. Ezek az egyetemes elvek azzal az igénnyel lépnek fel, hogy a világ kétszáz országában érvényesként ismerjék el őket, bármit is nyilvánítottak ki az alkotmányozó atyák a konkrét alkotmányokban a történelem folyamán. 

MM: Igen, de ez egyben azt is jelenti, hogy az emberi méltóság elvont fogalmát országonként eltérő módon interpretálhatják?

PK: Bizony, az emberi méltóság fogalmát nagyon is eltérően interpretálják országról országra.

MM: Németországban mi a helyzet? Létezik egy többé-kevésbé egységes értelmezése az emberi méltóság fogalmának a gyakorlatban?

PK: Nos a helyzet az, hogy Németország egy szövetségi állam, és minden egyes tartománynak megvan a maga alkotmánya, amelyek különféle formában tartalmazzák az alapvető emberi jogok katalógusát is. Az emberi méltóság fogalma azonban a szövetségi jognak a része, éppen ezért minden egyes tartományban ugyanúgy kell érvényesülnie. Ugyanakkor azt is figyelembe kell venni, hogy az emberi jogok fogalmának értelmezése az idők folyamán igen sokat változott. 1949-ben, a német alaptörvény elfogadásakor például az emberi méltóság alapelvéből levezethető létminimum fogalmán egészen mást értettek mint manapság. Közvetlenül a háborút követő ínséges időkben a létminimum fogalma alatt azt értették, hogy senki sem éhezhet, hogy mindenkinek legyen tető a feje fölött és hogy legyen ruhája, amit felvesz. Manapság arról vitatkozunk, hogy egy fejlett kultúrájú, gazdag országban a méltó élethez vajon szükségszerűen hozzátartozik-e, hogy mindenkinek legyen mobiltelefonja vagy éppen televíziója. Az emberi méltóság fogalmát azonban országonként is eltérően értelmezik.   Nálunk az emberi méltóság fogalmából levezethető oktatáspolitika az általános és középiskolák, valamint a felsőoktatási intézmények révén biztosítható. Másutt mindössze arra van lehetőség, hogy az oktatáspolitika az alapvető írni és olvasni tudást biztosítsa. Különböző országokban mást és mást értenek tehát az alatt, hogy az emberi méltóság szavatolásából kifolyólag biztosítani kell az állampolgárok oktatását és nevelését. Nálunk az emberi méltóság fogalmából levezethető közbiztonság fogalma alatt azt értik, hogy az ember minden további korlátozás nélkül járhat az utcákon. Másutt viszont a közbiztonság fogalma sokkal szűkebb: van ahol, csak annyit értenek alatta, hogy az adott ország bizonyos részein, bizonyos időpontokban biztonságosan járhat-kelhet az ember, de egyben leszögezik, hogy az állam bizonyos területein ezt a fajta biztonságot nem tudják szavatolni. Magyarán az emberi méltóság alapelvét mindig az adott ország aktuális helyzetére alkalmazva interpretálják.

MM: Előadásában utalt arra is, hogy a vallásszabadság gondolata szintén levezethető az emberi méltóság fogalmából. Ami azonban a vallások és az alkotmány viszonyát illeti, felmerül a kérdés, hogy vajon Istennek van-e helye az alkotmányokban?

PK: Történelmileg valóban a vallásszabadság biztosítása konkretizálta először az emberi méltóság fogalmát a gyakorlatban. A vallásszabadság azt jelentette, hogy az állam biztosítja a békét minden egyes polgára számára, legyen szó bármilyen vallású állampolgárról vagy éppen ateistákról. Az államnak tehát ebben a tekintetben világnézetileg semlegesek kell lennie. Ugyanakkor az alkotmányozó atyák és az államot működtető politikusok mindig is tisztában voltak azzal, hogy az alkotmányjog kialakulásának egyik – ha nem a – legfontosabb forrása a vallás volt. A tízparancsolat például mindig is olyan orientációs kiindulópontként szolgált az alkotmányozók számára, amelyről egyetlen fejlett kultúra sem mondhat le. A német alaptörvény pontosan ezt a gondolkodási hagyományt rögzíti, amikor az alkotmányozó atyák az alaptörvény preambulumában leszögezik, hogy a német nép "Isten és emberi előtti felelőssége tudatában" alkotta meg az Alaptörvényt. Való igaz, hogy az emberi méltóság eszméjének, a szabadság eszméjének vagy éppen az egyenlőség eszméjének igen sok forrása van. Az egyik legfontosabb azonban egyértelműen a kereszténység. Egy másik fontos forrás a felvilágosodás, egy további fontos eredőjét pedig a 19. század szociális mozgalmai adják. A lényeg: az alkotmányozó atyák sohasem egy fiktív virágos réten összegyűlve öntik formába egy állam alkotmányát, hanem mindig is a jogi és filozófiai gondolkodás valamilyen tradíciójába illeszkedve fogalmazzák meg a normaszöveget. És pontosan ez a helyzet az emberi méltóság fogalmával is, amelynek egyik legfontosabb forrása a kereszténység volt.

Paul Kirchhof Angela Merkel és Edmund Stoiber társaságában
netzeitung.de


MM: Korábbi írásaiban és az Andrássy Egyetemen tartott előadásában is arra a következtetésre jutott, hogy a hagyományos családmodell gondolata szintén levezethető az emberi méltóság fogalmából. Magyarországon az utóbbi időben heves vita alakult ki ennek kapcsán, hiszen az új Alaptörvény leszögezi, hogy "Magyarország  védi   a   házasság  intézményét   mint   férfi   és     között,   önkéntes  elhatározás  alapján  létrejött életközösséget, valamint a családot mint a nemzet fennmaradásának alapját." Mit gondol az új Alaptörvény ezen passzusáról?

PK: Azt kell mondjam, hogy Németországban hasonlóan heves vitákat folytattunk ezen kérdés kapcsán. A német alaptörvény 6. paragrafusa kimondja, hogy a házasság és a család intézménye az állam különleges védelme alatt áll. Ami a tartalmi részét illeti ennek a paragrafusnak: a család valóban egy olyan férfinak és nőnek a közössége, akik potenciális szülők is egyben. A családot, mint férfi és nő közösségét azért védjük kiemelten, mert potenciális szülőként ők biztosíthatják a közösség jövőjét. Ha ugyanis nincsenek gyerekeink, akkor nincsen jövőnk. Ugyan a szabadságjogok csak lehetőséget teremtenek, de nem köteleznek arra, hogy az általuk biztosított lehetőségekkel éljenek is az állam polgárai, a közösség jövője mégis nagyban függ attól, hogy ezekkel a szabadságjogokkal él-e az állampolgárok mindegyike, de legalább túlnyomó többsége – legyen szó a képzés szabadságáról vagy éppen a gyerekvállalás szabadságáról. Itt persze nem arról van szó, hogy az állam gyerekvállalásra kényszerítené a potenciális szülőket. Ám a közösség jövője igenis attól függ, hogy mennyien élnek a gyerekvállalás szabadságával. És igen komoly hibát követünk el, ha a törvényhozó hajlik arra, hogy a potenciális szülők közösségeként felfogott család intézménye mellett más jellegű életközösségeket, így például az azonos neműek életközösségét a családhoz hasonló módon védje. A hagyományos értelemben vett család intézményét különösen védeni kell, a gyereknevelés teljesítményét külön támogatásban kell részesíteni. A német törvényhozó ezen felfogás szerint korrigálta a korábban meghozott törvényeket: korábban csak azok részesültek öregkori nyugdíjban, akik munkavállalóként hozzájárulást fizettek, akik bérüknek egy részét a nyugdíjbiztosítási alapba fizették be. Csakhogy a közösség fennmaradásáért mégsem ezek a munkavállalók, hanem éppen a családok tették a legtöbbet, hiszek ők „biztosítják” a generációk közötti szerződés adósát, a gyerekeket. A családon belül pedig a hagyományos munkamegosztásnak köszönhetően mindig is az anyák járultak hozzá leginkább a gyereknevelés feladatához, ezáltal pedig a közösség fennmaradásához. Éppen ezért a generációk közötti szerződés értelmében az anyák lesznek az elsők, akik öregkorukra magas nyugdíjra jogosultak. A német törvényhozó ezért is ismeri el a gyereknevelés költségeit mint a közösség fennmaradásához szükséges igencsak lényeges hozzájárulást.

MM: A hagyományos családmodell az utóbbi másfél-két évben Magyarországon is a politika előterébe került. A nemrégiben bevezetett egykulcsos adó a családokra különös tekintettel van. Csakhogy az egykulcsos adó és a hagyományos családmodell pozitív diszkriminációja sarkalatos törvényben van rögzítve. Mi a véleménye ezen intézkedések kétharmados törvénybe foglalásáról?

PK: Először is a utalnék arra, hogy a német jogi gondolkodás számára a sarkalatos vagy kétharmados törvények fogalma eléggé idegen. Nálunk bizonyos alapelveket az alkotmányban fektetnek le, minden mást viszont egyszerű többséggel elfogadott törvényben rögzítenek. Ha új parlamentet választunk, az új többség adott esetben felülvizsgálhatja és megváltoztathatja az egyszerű többséggel elfogadott régi törvényeket. Ami viszont a konkrét kérdését illeti: az az előírás, hogy a gyereknevelés költségeit le lehessen írni a személyi jövedelemadóból, Németországban egyértelműen az alkotmányból következik. Ma Németországban nem a teljes jövedelmet adóztatják meg, hanem csakis annak létminimum feletti részét. Az ember ugyanis nem adhatja az államnak keresetének azt a részét, amely létfenntartásához szükséges, hiszen különben szociális segélyre lenne szüksége. Egy olyan jövedelem azonban, amelyről nem rendelkezhetek, az adófizetés alapját sem képezheti. Ha a szülők 100 egységnyi jövedelmet szereznek  és ebből 30 egység a gyerekeket illeti, mivel a szülőknek őket kell eltartaniuk belőle, akkor a szülők efölött a 30 egység fölött nem rendelkezhetnek. Ezt a 30 egységet ki kell venni az adóalapból. Németországban mindez az alkotmányból levezethető.

rp-online.de


MM: Ha jól sejtem Ön is hallott arról, hogy az Alkotmánybíróság jogköre a nemrégiben elfogadott Alaptörvény szerint bizonyos tekintetben jelentősen szűkült. A költségvetést is érintő törvények esetében az Alkotmánybíróság csak bizonyos alapjogok érvényesülése szempontjából vizsgálhatja az adott törvényt addig, amíg az államadósság a hazai össztermék felét meghaladja. Mi a véleménye az Alaptörvény ezen rendelkezéséről?

PK: Tudja, én azért is jöttem Magyarországra, hogy tanuljak Önöktől. Egy jogász számára mindig izgalmas élmény, ha más demokráciák és jogállamok alkotmányát tanulmányozhatja. A magyar Alaptörvény ezen passzusait olvasva pedig különösképpen elgondolkodtam. Egyrészről az a helyzet, hogy a materiális zsinórmérték tekintetében egy szokatlanul bölcs és modern alkotmánnyal van dolgunk. Azt mondják egyrészről, hogy az adózás mértékét a gazdasági teljesítőképesség mértékéhez és egyben ahhoz kötik, hogy ki milyen mértékben vesz részt a gazdasági életben. És ugyanilyen modern az alkotmányuk az államadósság szabályozását illetően: nem azt mondják, hogy az államadósság maximum a hazai össztermék 60 százalékát érheti el, hanem egyenesen úgy szabályozzák, hogy maximum 50 százalék lehet! Egyértelmű szabály, csodálatos megoldás! Ebben a tekintetben sok más európai ország előtt járnak. Ám itt jön egy ellentétes irányú mozgás is: minden alkotmány ugyanis annyit ér, amennyit egy Alkotmánybíróság be tud tartatni belőle. Márpedig az Alkotmánybíróság kompetenciája ebben a tekintetben valóban szűkül az Alaptörvény szerint. Hozzá kell tenni, hogy az Alaptörvényben választott megoldás egyáltalán nem egyedi eset: az Egyesült Államokban láthatunk hasonló megoldást. Az Önök alkotmányozó atyái jól kivehető módon a világban megtalálható különböző alkotmányos megoldásokhoz nyúltak vissza: a sarkalatos törvények esetében az osztrák mintát követték, az előzetes normakontroll esetében a francia mintát, a költségvetési és adótörvényekre vonatkozó korlátozó szabályok esetében pedig az amerikai mintát. Az alkotmány kidolgozói körbenéztek a világban, és megpróbálták a legjobb megoldást megtalálni. Hogy az Alkotmánybíróság kompetenciájának korlátozása esetén az Egyesült Államok példája-e a legjobb, azon el lehet gondolkodni, jómagam nem vagyok az ügy bírája, és tanítói szerepet sem vállalok ebben a tekintetben. Mindössze annyit mondok: Európában ma a legnagyobb hiányosságok egyértelműen a pénzügyi és adójog területén találhatóak. Azért kell küzdenünk, mind a 27 államnak együtt, hogy a pénzügyek területén a jogi szabályozás továbbra is  meghatározó jelentőségű legyen. Éppen emiatt vagyok roppant kíváncsi, hogy a magyar parlament és a magyar Alkotmánybíróság hogyan kezeli majd ezt a helyzetet. Minden további nélkül el tudom képzelni, hogy Önöknél egy olyan fejlődési folyamat veszi kezdetét, amely során a pénzügyi és adóügyi kérdések még szigorúbb kontroll alá kerülnek, és amelyet nagy figyelemmel és érdeklődéssel fogok követni.

MM: Egy utolsó kérdés a nemzeti szuverenitás kérdéskörét illetően. Az európai integrációs folyamat tekintetében lát-e valamilyen tendenciát? A jelenlegi folyamatok erősebb centralizációhoz vezethetnek vagy van egy határ, amelyet az európai politikusok soha nem léphetnek át?

PK: Három olyan határvonal van, amelyet sem az európai jog sem pedig a nemzeti alkotmányjog szerint nem léphetnek át. Az első határvonal az uniós szerződés alapján a tagállamok identitását garantálja és kimondja: nem egy Európai Egyesült Államokat szeretnénk létrehozni, nem egy európai egységállamot akarunk, hanem autonóm államok szövetségét. A második határvonal azt jelenti, hogy az uniós szerződés és az egyes államok alkotmányai garantálják, hogy az egységesülő Európában sem veszik el a demokrácia. Demokrácia alatt itt azt kell érteni, hogy a leglényegesebb döntéseket mindig az nemzetállamok parlamentjei hozzák meg. Európa ugyanis nem egy szövetségi állam, hanem autonóm államok szövetsége. Éppen ezért kell érvényesülni annak az elvnek, hogy a lényeges döntések (legyen szó költségvetési vagy adóügyekről, büntetőjogról, oktatásról vagy éppen a katonaságról) a tagállamok parlamentjeiben születnek meg. A harmadik korlátot pedig az jelenti, hogy további jogosítványok átruházása az európai uniós szervekre csakis és kizárólag a tagállamok parlamentjének hozzájárulásával történhet meg (ami általában a parlament 2/3-os többségének belegyezését jelenti). A német alkotmánybíróság éppen ezért ragaszkodik ahhoz, hogy az uniós szervek kompetenciájának növelése nem érhető el a jelenleg is érvényes jogszabályok jogászi átértelmezésével. Az uniós szervek jogosítványainak erősödése nem érhető el a hátsó bejárat vagy jogi kiskapuk használatával. Egy ilyen kompetenciaátruházás megsértené az uniós szerződést, és Németországban a német szerveknek figyelmen kívül kellene hagyniuk.

MM: Az adóügyek a nemzeti kompetencia körébe tartoznak?

PK: Itt meg kell különböztetnünk a közvetett adókat, amelyeket az uniós szerződés szerint egységesíteni kell, illetve a közvetlen adókat (leginkább a jövedelemadót), amely nemzeti kompetencia, így Európának ez utóbbi ügyben hallgatnia kell.

MM: És meglátása szerint ez így is marad a jövőben?

PK: Az európai politikusok ezeket a határokat újból és újból át akarják lépni, noha ezt nem tehetik meg. Hogy ezt nem teszik meg, azt a jog garantálja, hiszen Európa elsősorban egy jogi közösség. Az európai szerveknek sem lenne semmiféle felhatalmazásuk, ha a jog nem érvényesülne.

A bejegyzés trackback címe:

https://mosmaiorum.blog.hu/api/trackback/id/tr484294307

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Idet 2012.03.08. 11:22:03

@hafu: Ez nem neveveléselmélet kérdése, hanem genetikai kérdés és pszichológiai kérdés.
Ha orbitális marhaságnak tartod, tedd azt. Bár nem ártana egy kis Ferenczit is olvasnod a tárgykörben. Ne vitázzunk tovább, mert te is, én is meg vagyunk győződve az igazunkról, egymás sértegetésére pedig semmi szükség.

hafu 2012.03.08. 11:22:43

@Idet: Már megint meg kell cáfolnom az állításod. Nem lesz nagyobb arányban homoszexuális senki, azért mert nem törődtek vele a szülei. Viszont nagyobb valószínűséggel keveredik kétes ügyletekbe, kerül nevelőintézetbe, vagy lesz alkoholista illetve drogos.
Az, hogy nincs kiegyensúlyozott lelki háttér mögötted megint más kérdés, nem kell a szexuális orientáció okait ebben keresni.
A legjobb családokban is előfordulnak homoszexuális gyermekek.
Ha csak a meleg szó, angol jelentéséből indulunk ki, akkor a gay az vidámat jelent. Valószínűleg sztereotípiákból alakult ki az angol nyelvben is, hogy a gay szót a homoszexuálisokhoz kapcsolják. A filmekben is jórészt vidám, bohókás emberkeként állítják be őket, akik affektálnak, meg színes ruhákban járnak.

Idet 2012.03.08. 11:24:17

@hafu: És még: a nemi irányultság nem jellem kérdése. Ahogyan erkölcsi kérdés sem.

hafu 2012.03.08. 11:28:20

@Idet: Én meg ajánlom számodra az Attkinson könyvet, ő egy kicsit nagyobb név ilyen szempontból :)

Ferenczi-t kár felemlegetni:
Szerinte a homoszexuálisok kényszerneurózisban szenvednek, ami viszont azt jelenti, hogy a pszichoanalízis eszközeivel gyógyíthatók.

Ha ez így lenne, akkor rengeteg gyógyulásról adnának hírt.

hafu 2012.03.08. 11:29:22

@Idet: Na ebben legalább egyetértünk!

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2012.03.08. 11:30:24

@Idet: Á, ilyenkor már csak a barátok véleménye mérvadó. Ha kamaszkorig nem sikerült stabil értékrendet adni neki, utána már cseszhetik.
Megnézik a cosmot, megnézik a kertv bulváradásait. Hát abból sok stílusérzéket összeszedni nem fognak, és még nem jöttem a valóvilágos szereplőkkel.

Cang 2012.03.08. 11:38:01

@hafu:
És ha a srácot buzi férfiak nevelték volna, szerinted mik lettek volna az esélyei? Nagy valószínűséggel létrejön még egy valagvájár.

Engedd meg hogy @Idet: Kollágától elnézést kérjek helyetted a tiszteletlen dumádért. Minden ember bizonyos mértékű homoszexuális hajlammal születik, a kérdés az hogy mennyivel, és hogy a hajlam kifejlődését az egyén környezete, és saját értékrendje mennyire támogatja. A világ nem fekete-fehér, vannak enyhén (vasárnapi vagy kocabuzik) és súlyosan nyomorult köcsögök is.

kútásó 2012.03.08. 11:42:51

@sárkányfő: asszem az ilyen magadfajtakra szoktak mondani, h jo buta de legalabb lelkes.

egy unionista 2012.03.08. 11:49:28

@spion27:
azért, mert károli ezt simán félrefordította. "férfiúval ne hálj úgy, ahogy asszonnyal hálnak". ezt aztán újabb kiadások így értelmezték: "férfival ne hálj úgy ahogy asszonnyal szokás hálni". ebből ugye egyenesen következik a homoszexualitás kategorikus tiltása. a melegek ilyenkor azt szokták mondani: úgy egyébként még mennyi mindent tilt az ószövetség. miért a homoszexualitást kell ebből kiemelni.

csakhogy mózes kategórikusan azt sem tiltja. mert akkor ezt írták volna: férfi ne háljon férfival, és asszony asszonnyal. utálatosság az. sokkal egyszerűbb. nyilván azért nem ez van a szövegben, mert ez a tanítás nem ilyen egyszerű. a károli fordítás helyett ezt kellene írni: "férfival ne hálj úgy, mintha asszonnyal _hálnál_".

vagyis a szexuális partnert ne tekintsd tárgynak. a dugás ne arról szóljon, hogy keresel egy lyukat. és még csak az sem számít, hogy nő, vagy férfi az illető. a "férfival ne hálj úgy, mintha asszonnyal hálnál" ezt jelenti. az egy heteroszexuális férfi ne erőszakolja meg a másikat (hetero, vagy homoszexuálist) csak azért, mert nőre vágyik. például a hadseregben. mert akkor úgy hál egy férfival, mintha nő lenne. a gyengébb nem helyett talál egy gyenge férfit.

aztán később mózes úgy folytatja, hogy ilyen esetben mindketten bűnösök. amiből az következik, hogy egy homoszexuális se keresse az alkalmat. egy közösségben ne azt akarja elérni, hogy majd az összes hetero jól megerőszakolja. de a decens melegek nem ilyenek. hanem csak azok a buzik, akik kihívó módon viselkednek.

de ebből az egészből sehogy sem következik az, amit a konzervatívok mondanak. az, hogy a családot egy férfi és egy nő alapítja. szerintem a homoszexualitás szerepe éppen az, hogy a válást megelőzzék. a melegek az abortusz előtt álló nőknek lépjenek be segítőként. a leszbikusok a fiatal drogos kamaszokat nyakonvágják. a drogot a fiatalok a szexuális szorongások feloldásához használják. az ilyen félénk eredendően aszexuális fiúkat inkább egy leszbikus pár izgasson fel, mint valami molekula. persze őket ne használják ki a meleg férfiak.

szerintem ez valamivel összetettebb dolog annál, amit az egyház képvisel. és a keresztény konzervatívok sem értik ezt. a válás, a drog, az abortusz, a homoszexualitás összefügg. a homoszexuálisoknak ezek megelőzésében kulcs szerepük van. csak szerintem a liberális jogvédők sem értik ezt. mert ők meg azt mondják, hogy hadd házasodhassanak a melegek, és kész. persze ez nem old meg semmit. mert a melegek ezek után ugyanúgy boldogtalanok lesznek. gyerekeket akarnak nevelni. a drogos kamaszfiút kellene nyakoncsapni, az abortusz előtt levő kamaszlánynak kellene segíteni. a válásokat megelőzni. ezekhez kellenének a melegjogok. nem csak úgy l'art pour l'art.

hafu 2012.03.08. 12:09:43

@Cang: Tudod, ha "buzi férfiak" nevelték volna fel, sem lett volna másképp. Tény, hogy a leszbikus pároknak könyebben megy a gyerekvállalás, mert ők bemennek a bankba, és apuka nélkül meg tudják oldani a gyerekkérdést...

Egy meleg férfipárnak sokkal nehezebb a helyzete, és aki gyereket vállal közülük, az már előre felkészült, körbejárta a témát. Nem hirtelen felindulásból egyéjszakás kaland után válnak "apává". Az mennyivel is alkalmasabb a gyereknevelésre??

Persze, hajlam mindenkiben van, még a tömeggyilkosságokra és pedofiliára is.... Ezek ilyen általános baromságok a részedről, amit érvelésként használsz. Ha van rá hajlama valakinek, akkor vajon miért nem lesz meleg mindenki. Mert a hajlam és a hajlandóság ezt feltételezi, hogy kívánja az azonosnemű egyedet. Ezek szerinte te is kívánod, csak benned erősebb a nők iránti vonzalom? Mélyen legbelül ott motoszkál benned, hogy kipróbálnád a "valagvájár"-ságot, hogy a te szavaiddal éljek :-)
Fantáziáltál már arról, hogy egy izzadt izmos férfitest hátulról átölel és a nyakadba liheg? :-D
Vagy te milyen veleszületett hajlamról beszélsz.
Ez az érvelés kb. annyit tesz, mint az, hogy van esélyed van megnyerni a lottóötöst duma.
Igaznak tűnik... de csak egy közhely!

Idet 2012.03.08. 12:23:26

@hafu: Atkinson. Általános.
A legtöbben nem akarnának "kigyógyulni" belőle. Ferenczit azért még nem cáfolták meg.

Idet 2012.03.08. 12:25:10

@dr lecsekkoltam: Hát, ez minden másra is igaz, nem csak a divatra!

spion27 2012.03.08. 12:29:39

@egy unionista: oké, már csak azt áruld el, hogy miért akarod megmondani hogy egy buzi pár mit kezdjen magával? Milyen dolog az hogy nekik annyi a feladatuk hogy máshova besegitsenek? Ez hülyeség

pizzaboy 2012.03.08. 12:34:33

@hafu: ha a homoszexualitás nem genetikai alapú (én úgy tudom nem az), akkor csak és kizárólag szerzett homoszexualitás létezik. Ergó a családi környezet nagyban meghatározza, hogy valaki milyen irányba fejlődik. Tudományosan bizonyított továbbá, hogy aki nem normális családban nő fel (mindegy, hogy milyen okból), nagyobb eséllyel lesz később valamilyen aberrációja. Innentől kezdve marad az apa-anya minta, mint LEGJOBB esély arra, hogy egy gyerek normálisan fejlődjön.

Az árva és egyéb örökbefogadott dolgokat meg most ne keverjük ide, mert ezeknek semmi köze az itt felvetett témához.

Idet 2012.03.08. 12:46:50

@egy unionista: "férfiúval ne hálj úgy, ahogy asszonnyal hálnak". ezt aztán újabb kiadások így értelmezték: "férfival ne hálj úgy ahogy asszonnyal szokás hálni".

Szócsavarás. Mindegyik fordítás-szöveg a szexuális egyesülésre hivatkozik. "Hálni" vagy "bemenni hozzá" "megismerni", mindhárom nemi egyesülést jelentő kifejezés. Aludni, arra Károli sohasem használja a "hálni" szót.
Magyarul: ne szexelj férfival. Mivel pedig a Biblia keletkezésének (és részben fordításának) idején a Biblia kizárólag férfiaknak szólt, a keletkezéskor (bármilyen hosszú időintervallumot vegyünk is) az asszonyok nem is tanultak, nem is tudtak olvasni, ez a tilalom egyértelműen a férfiak egymás közötti nemi kapcsolatára vonatkozott. Persze a szövegösszefüggést is nézni kell, nemcsak a hermeneutikát.

egy unionista 2012.03.08. 13:04:25

@Idet:
ne viccelj már. akkor miért nem ezt írták: férfi ne háljon férfival. pont. minek beszéltek mellé. ha a homoszexualitás tiltása volt a cél? szerintem azért, mert nem az volt. gondold meg, hogy mi a különbség a:
-- "férfival ne hálj úgy, ahogy asszonnyal hálnak (szokás hálni)"
-- "férfival ne hálj úgy, ahogy asszonnyal hálnál"

ha az első értelmezést tekintjük alapnak, akkor decens homoszexuálisok a bűnösök. és azok kapnak felmentést, akik extrém módon orgiákban élik ki az ilyen típusú vágyaikat és a szokásoktól jelentősen eltérnek. nem úgy hálnak, ahogy asszonnyal szokás. károli és az egyházak értelmezése nyilván egy vicc.

ez azt jelenti, hogy heteroszexuálisként egy férfihoz ne közeledj úgy, mintha nő lenne. és a homoszexuális férfi se akarjon ilyen fals kapcsolatot. ahol úgy tekint rá egy hetero macho, mintha lány lenne: úgyis minden lyuk egyforma. ez tilos.

egy unionista 2012.03.08. 13:26:53

@spion27:
ma évi 100 ezer szülésre közel 50 ezer abortusz jut. ez nem kis esetszám. a drogosok nem kis esetszám. válások megint csak. tehát van egy csomó társadalmi defekt. azt nem érthető számomra, hogy miért az 1 ezer engedélyezett örökbefogadásban akarnak részt venni. és a melegjogi szervezeteknek miért ez fontos. a melegekkel kellene felszámolni a gyermekprostitúciót. van egy kislány, akit a szülei, vagy testvérei futtatnak. akkor abból a családból ki kell emelni. de egy kis kurvát mégis ki vesz maga mellé. igen csak furcsa lenne egy heteroszexuális családban beállítana az apa, hogy itt van egy prostituált. fogadjuk be a heteroszexuális közegben nevelt testvérek mellé. ez sehogy se klappol.

de az, hogy meleg pár azt mondhatja azt, hogy ők kimentik ebből a közegből. ez persze nem veszélytelen mutatvány. de a prostitúció felszámolásában részt vehetnek melegek. mondjuk egy gazdag meleg vállalkozó azt mondja, hogy felvesz egy prostituáltat takarítani, vagy valamilyen könnyű fizikai munkára. ha nyíltan homoszexuális, akkor a prosti számára is világos, hogy nem szexre kell neki.

az egész liberális törekvéssel az a probléma, hogy nem mondja meg: mihez kellenek az egyenlő jogok. a konzervatívokkal meg az, hogy ők úgy képzelik: ha majd hoznak egy törvényt, hogy egy apa - egy anya és punktum, akkor attól bármi megoldódik.

pimpalini 2012.03.08. 13:32:32

@dr lecsekkoltam:

Hm... az, hogy Cézár és Nagy Sándor mindkét nemet díjazta, még nem egyenlő azzal a kijelentéssel, hogy az ókor összes hadvezére biszex volt.
Vagy aki ezt írta, csak ezt a két illetőt ismeri?:)

Idet 2012.03.08. 13:33:00

Az ég áldjon meg, azért nem írták le külön, mert EGYÉRTELMŰ volt az ő számukra!
A XXI. sz.-i értelmezőkkel nem számoltak.
A Biblia, legalábbis az Ószövetség a férfiaknak szólt, passz.
Azon kívül, nem lehet úgy értelmezgetni, ahogy csak akarod. Az említett passzus pl. nem használ feltételes módot (a héber) csak jelentő és nyomatékos felszólító módot. Ha szegény Károlinak nem hiszel, előkeresem a Luther-féle német fordítást is, csak pillanatnyilag nem vagyok abban a helyzetben.
Miért akarsz annyira igazat adni a homoszexuálisoknak, ha amúgy is igazuk van?!

Idet 2012.03.08. 13:34:04

@egy unionista: A fönti neked szól, csak a gépem hülyéskedik.

hafu 2012.03.08. 13:35:28

@pizzaboy: Erről Czeizel Endre másképp nyilatkozna. Ha utánaolvasol egy kicsit, akkor megtalálod az ő nyilatkozatait. Ha jól tudom az ő fia is meleg, személyes érintettsége is van a témában.

Valószínűsíthetően a szervezet szerotonin szintje is kapcsolatban áll a szexuláis orientáció kialakulásával egyes kutatások szerint. Azaz nem valószínűsíthető, hanem kutatásokat végeztek ezzel kapcsolatosan, amelyek alapján következtetéseket vontak le.

Azt állítani, hogy nevelés kérdése a dolog, szimplán blődség!
Ezek szerinte, ha egy gyermek homoszexuális lesz, akkor az a szűlő hibája lenne? Nem egy olyan eset előfordul, hogy a több testvér közül, csak 1 lesz más szexuális orientációjú, noha ugyanazt a nevelést kapták.

A normális család definíciója értelmezhetetlen. Olyan nincs hogy normális család. Értem mire akarsz kilyukadni ... a te értékrended szerint normális. Mivel téged is neveltek valahogy, ezért más és más értékek jelentenek számodra elfogadható normát. Egy más ember számára megint más értékek örökítődnek át a nevelés során.

A neveléssel szexuális orientációt nem lehet továbbadni. Sok egyéb, társadalmilag hasznos és nagyra tartott értéket igen, de szexuális orientációt nem. Elvégre azt sem nevelik beléd, hogy hányszor maszturbálj egy héten :-)
Azt sem fogják, hogy az azonos neműek felé érezz testi vágyat. Vagy te úgy gondolod, hogy vannak otthon szülők, akik homoszexuálisokká nevelik a gyermekeiket?
Szerintem a legtöbb szűlő szeretne később nagymama meg nagypapa lenni.
Hiába próbálja az apuka rávenni a fiát, hogy felnőtt korábban kapjon el minden lányt, ez még kevés ahhoz, hogy a fiúból heteró felnőtt legyen. Ha az adott fiú nem érdeklődik a lányok iránt, és ezt a szűlők észreveszik és próbálják úgy nevelni, hogy kényszeritik rá a szexuális szerepeket, attól a fiú nem lesz boldog. Sőt lelkileg nagy megviseli őt, hogy meg kell felelnie egy olyan elvárásnak, aminek nem tud és még a legközvetlenebb környezete sem tudja őt elfogadni.

pimpalini 2012.03.08. 13:36:02

Azért nem semmi arcok vagytok, mondhatnám utcai amerikai stílusban, vagy sportnyelven, hogy nem mindennapi semmirekellő anyabaszók vagytok, hogy még ma is, egész délelőtt itt nyomjátok az ipart, meg egymást...:)
Bár valahol érthető, mert ez a cikk a melegekről szól, szóval belefér egymás basztatása...:)

egy unionista 2012.03.08. 13:42:12

@Idet:
Luther: "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel."

azaz ne feküdj le egy férfival úgy, mintha egy nő lenne. de ez nem azt jelenti, hogy férfi ne feküdjön le férfival. hanem csak azt, hogy heteroszexuális férfi ne feküdjön le homoszexuálissal. tudniillik akkor úgy hál vele, mintha az nő lenne.

pimpalini 2012.03.08. 13:43:15

@hafu:

Te most azt próbáltad levezetni, hogy meleg valaki nem a körülmények a nevelés által lesz, hanem genetikailag válik azzá.
Nem hiszek ebben. Szerintem nagy szerepe van ebben a környezetnek, az egyént ért hatásoknak, főleg gyermekkorban. Amikor még mind a személyiség, mind a szervezet fejlődésben, kialakulóban van.

pimpalini 2012.03.08. 13:48:25

@Idet:

Mert ez politika.

Ha elgondolkozol Sárkányfő(árus) tegnapi lemezberagadásán, s kérdésein, akkor rájössz egy érdekes dologra.
Ő azt firtatta itt órákon át, hogy miért akar sok másember beleavatkozni mások magánéletébe? Miért jó az sokaknak, ha döntést formálnak, vagy csak szimplán véleményezik a melegek magánéletét?

Nos ez a kérdés fordítva is feltehető.
Miért érzik úgy bizonyos emberek, hogy nekik foglallkozni kell bizonyos emberek magánéletével? Tegyük fel, hogy nem minden poltikus és emberjogi aktivista meleg, aki a melegek kérdésével törődik. Ők mi a fityfenébe oltott bikkmakkért ártják bele magukat "mások magánéletébe"?

Hát azért, mert ez politika. Ebből kérem meg lehet élni. Egy pőárt számára elég 2-3 ilyen üzenet, ilyen rendkívül "fontos" kérdés, s máris definiálhatja magát. Anno az szdsz is sokat törődött a melegekkel. Végül is havi 500 000 forintért megéri, nem?:)

hafu 2012.03.08. 13:52:30

Igen, a genetikán múlik, nem a nevelésen.
A skizofréniára való hajlam is genetikailag kódolt. Senkit nem nevelnek skizofrénnek.

Ahhoz, hogy valaki homoszexuális legyen, ugyanúgy meg kell legyen benne a hajlam (de a hajlamot nevezhetjük másképp is, pl. genetikai kód).

pimpalini 2012.03.08. 14:03:11

@hafu:

Én ebben nem hiszek. Mivel nincs bebizonyítva, cáfolni sem érdemes.

Nem hinném, hogy lenne egy kromószóma, vagy kromoszómatöredék (mint pl. a dupla Y kromoszóma az agresszióért), ami ezért felelne.

pimpalini 2012.03.08. 14:04:34

@hafu:

Szerintem kicsit olyan lenne ez, mintha azt mondanánk, hogy az is genetika, hogy valaki boldog-e vagy nem. Mintha kimondanánk, hogy lehet boldognak és boldogtalannak születni.
A depressziót most ne hozzuk fel, a boldogtalanság nem egyenlő a depresszióval.

hafu 2012.03.08. 14:08:02

Nem kromoszómákra, hanem DNS szekvenciákra gondoltam.
De az, hogy valakinek a kék szeműek tetszenek vagy a barna hajúak az sem családi nevelés kérdése. A szexuális orientációban sem érdemes ilyen messzemenő következtetéseket levonni. Van akit férfiként egy szép női forma hoz lázba, másokat meg a bajusz, vagy a szőrős mellkas :-)
Nem muszáj mindenkinek a piros színt kedvelni, miért ne kedvelhetné a zöldet?
Attól, hogy meleg valaki nem lesz kevésbé értékes ember. Ugyanúgy adózik, még talán többet is dolgozik, mert nem várja otthon a család. Nem kell a gyerekért a suliba rohannia, vagy szülői értekezletre.

Felőlem házasodjanak csak. Engem emiatt nem ér semmilyen hátrány.

pimpalini 2012.03.08. 14:10:32

@hafu:

Ez azért túlzás...:)
Bár csajozós szövegként legközelebb bevetem: "Drága, nem tehetek róla, de genetikailag tetszenek a nagy keblek.:) Sajnálom, így születtem."
Vagy pedig: "bocs drágám, de genetikailag nem tudok megmaradni egy nő mellett. Ne haragudj, de arra predesztinált a természet, hogy a gyakorlatban többnejű legyek.":)

Ne fogjunk már mindent a génekre. Mert csúnya vége lesz.:)

hafu 2012.03.08. 14:17:30

@pimpalini: Hát egy kicsit pedig igaz is, amit írsz. Alapvetően 4 fajta személyiségtípus van. Az, hogy ki melyik alkat nem a nevelés fogja meghatározni.
Egyébként genetikai vizsgálatokkal szintén kimutathatóak a depresszióra hajlamosító gének. De akár beszélhetünk itt arról is, hogy a rákra való hajlam is genetikai eredetű és a genetikai háttér itt is szignigikánsan képviselteti magát.
Akik bizonyos genetikai kóddal rendelkeznek, azok nagyobb arányban lesznek derpessziósak. A homoszexualitásról ugyanezen logika alapján kiindulva szintén el tudok képzelni hasonló logikát.
Nem vitatom el a nevelés fontosságát, de Önmagában a nevelés abszolút nem befolyásolja a szexuális orientációt.
A gyerekek az iskolákban már elég korán kapnak felvilágosító kiadványokat, tudják mi lenne az elvárt helyes szexuális viselkedési forma. Ennek ellenére mégis homoszexuális felnőttek lesznek.

Nem mondhatjuk, hogy minden homoszexuális gyermek azért lett olyan, mert rossz szüleik voltak, mert ez nem igaz! Ha meg a szülők által normális nevelésben részesültek a környezeti tényezők ki is zárhatóak és akkor még mindig ott van a genetikai háttér, a hajlamosító gének...

Troppauer Humer 2012.03.08. 14:21:05

@pimpalini:
Lehet, hogy Te ebben nem hiszel, de ez nem hit kérdése. A molekuláris biológiai módszerek fejlődésével kimutatták, hogy a szexuális irányultságot eldöntő tényezők alapvetően biológiaiak. Ld. pl.:
en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation

(N.b. Az YY se jelent 1 valószínűséggel agresszív viselkedést, csak hajlamosít rá.)

hafu 2012.03.08. 14:25:16

@pimpalini: Igazad van, tényleg nem lehet mindent a genetikára fogni. Nagyon sok minden a nevelés kérdése. Pl Az, hogy a kisgyerek mennyire illedelmes, szorgalmas, mit lát otthon követendő példaként. De az, hogy mekkora melle vagy fütyije lesz, vagy az, hogy te a nagy kebleket kedveled szintén nem nevelés kérdése.
Az, hogy az ágyban valaki azonos neműt tud elképzelni maga mellett az én értelmezésemben ugyanaz, mintha valaki a nagy mellekre bukik.
Kinek a pap, kinek a papné.
A nevelés ezekben a dolgokban nem igazán számít, lehet logikát keresni benne, de telesen értelmetlen.

Idet 2012.03.08. 14:32:37

@egy unionista: OK! Hol írja azt, hogy csak heteroszexuális férfi ne feküdjön le férfival? Ez honnan derül ki?

Idet 2012.03.08. 14:36:24

@pimpalini: Genetikailag IS. Mutáció. Valamiből eggyel többje vagy kevesebbje van, mármint génből, nem tudom most, hogy melyik az eset. A külsődleges nemi jellegei is mások, mindkét nemnél. Legalábbis úgy tudom.

egy unionista 2012.03.08. 14:48:04

@Idet:
csak egy heteroszexuális férfi hál úgy egy másikkal, mintha az nő lenne.

mondjuk a hadseregben kevés a nő. ekkor előfordul, hogy egy férfi a úgy hál a másikkal, mintha nő lenne. az esetek többségében egy homoszexuális lesz az áldozat. ezért minősítették alkalmatlanná a hadseregben a melegeket. a másik eset az, amikor egy homoszexuális hívja fel magára a figyelmet azért, hogy a heteroszexuális társai kvázi erőszakolják meg. ezekben az esetekben az egyik férfi úgy hál a másikkal, mintha az nő lenne. nincs semmiféle érzelmi viszony. hanem csak az állatias ösztönök működnek. ezt tiltja a mózesi tanítás.

ezért nem azt mondja, hogy férfi ne háljon férfival. hanem azt: ne hálj úgy férfival, mintha asszonnyal hálnál. a kettő nem ugyanazt jelenti.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2012.03.08. 14:48:12

@pimpalini: Sose tudhatod, amilyen elfajzottak voltak. Demagóg és költői kérdés, de nem állok ellen és megkérdem: ugyan milyen más hadvezérről érdemes még beszélni rajtuk kívül?! :D:D

pimpalini 2012.03.08. 14:52:06

@Troppauer Humer:

Komolyan mondom, ha nem te választod ezt a nicket, akkor megtettem volna én.:)

Még mindig meséled esténként a légionáriusoknak a szerzeményed? S ha félbeszakítanak, vagy becsmérlő jelzőkkel élnek, összevered őket?:)

Érdekes amúgy, amit írtál, még nem néztem meg a linket.
De én ezt nehezen tartom elképzelhetőnek.
Félreértés ne essék, biztos van valaki olyan, aki a külsődleges nemi jegyei által is erre predesztináltatott. De a személyisége, s ezen belül a preferenciái nem lehetnek a genetikától függőek.
Pl. a mentális betegségek, meg úgy általában sok betegség igen, valóban a genetikára vezethető vissza.
Viszont ha elfogadnánkl ezt a homoszexualitással kapcsolatban is, akkor gyakorlatilag kimondanánk azt, hogy ez a dsolog is egy betegség, melyet egy génhiba okoz.
Csak ilyenkor a liberálisok egy része fasisztázni szokott.

S itt a válasz
@Idet: számára is: nem, nem minden homoszexuálisnak mások a nemi jellegei. Van olyan, akinek mások, tehát lányos alkatú fiú, meg férfias nő. Persze. De nem minden rovar bogár ugye.
Szóval vigyázzunk ezzel.

pimpalini 2012.03.08. 14:56:13

@dr lecsekkoltam:

:D
Nem akarok történelem órát tartani, mert egy részüket nyilván te is ismered.:)
Persze a poént vettem.:)

Mondjuk ha egy kisteherautóról, pontosabban 9 személyes gépjárműről elnevezett család két tagját vesszük alapul. Vagy azt a hadvezért, aki ifjabbik elefántost legyőzte. De beszélhetnénk a pyrrhosi győzelem kivitelezőjéről is. Vagy Miltiádész, Leonidasz, Octavianus, Marcus Aurelius, Themisztoklész, stb...

pimpalini 2012.03.08. 15:04:42

@hafu:

Pl. az antikvitásban nagy szerepe volt a nevelésnek. Ugye a görögöknél bizonyos körök szerint igazi szerelem csak két férfi között lehetett (persze voltak feleségek ottohn, a tűzhely mellett), mivel a férfiak műveltek voltak, stb... A nők szerepe az akkori társadalomban mellékes volt. Nem tartották őket egyenrangúnak a férfiakkal.
Tehát pl. Nagy Sándor nem genetikája miatt volt bi (persze ezt nem lehet bizonyítani, mint ahogy a z ellenkezőjét sem), hanem mert abban a korban ez volt a szokás.
A nagy Sándor film amúgy borzalmas, s itt kellene megjelennie sárkányfőárusnak, mert ez pl. az a rész, ahol azt mondom, hogy már sok.
Mert ha adott egy Nagy Sándor, akinek az életéről mondjuk 200 órányi filmet lehetne forgatni, egy 150 perces filmnél nehogy már olyanok legyenek az arányok, hogy a film 15 %-a a homoszexualitásával foglalkozik, meg 10 %-a a csatajelenetekkel...

pizzaboy 2012.03.08. 15:05:09

@hafu: Tehát ha valaki kutyákkal szereti csinálni, vagy megkötözve az is genetika?
Nemár...

Normálisnak pedig nem a neveltetésem miatt mondom, hanem mert a biológia(evolóció) arra van ráálva, hogy férfi nővel, és kész. Innentől kezdve nekem senki nem magyarázza meg, hogy az egynemű szerelem/szex az normális, már ne haragudj.

(Egyébként szerintem sok embernek jót tenne ha elfogadná olyannak magát amilyen, és nem azért próbálna küzdeni, hogy a társadalom normálisnak tekintse.)

hafu 2012.03.08. 15:08:07

Ezen érvelés szerint most azért hetero a legtöbb ember, mert ez a szokás!?!

Régen elfogadottab jelenség volt a homoszexualitás egyes társadalmakban, de arányaiban nem hiszem, hogy szignifikáns különbség lenne.
Ma esetleg kevesebb ismerősödről tudod, mert nem akarnak megküzdeni az előítéletekkel és ezért inkább nem mondják el.

Cang 2012.03.08. 15:08:28

@hafu:
Nem járunk ám olyan messze az okfejtéseinkkel egymástól, kedves Kolléga, ha jól értem akkor Te azt mondod hogy az ember a veleszületett adottságainak megfelelően viselkedik, én meg azt gondolom hogy vannak veleszületett adottságok, amik megerősödnek vagy nem.
Hogy a kérdésedre válaszoljak, sosem ábrándoztam arról hogy milyen lehet ha

"egy izzadt izmos férfitest hátulról átölel és a nyakadba liheg" (ez saját szellemi terméked ?)

de ugyanakkor nem zárom ki azt a lehetőségek, hogy ha buzik között nőttem volna fel, ez lett volna a normális, és nap mint nap ezt a viselkedést láttam volna, akkor esetleg igen, kialakulhatott volna bennem egy ilyen irányú érdeklődés.

Ami a fantáziákat meg a veleszületett adottságokat illeti, ara viszont nem egyszer gondoltam, hogy egy köcsög pedofil idiótát mekkora élvezettel vernék pépesre puszta kézzel, és milyen érdekes, mégsem vagyok gyilkos, pedig ez genetikailag bennem levő ösztönös viselkedés. DE ami késik :-)

Lehetségesnek tartom hogy egy buzi pár (ne nevezzük őket melegnek, az a jelző fürdővízre vonatkozik)jó szülő, és lehet hogy ugyanolyan jó mint egy egyéjszakás kaland résztvevője, de a gyerek szempontjából azért rosszabb, mert eleve fals mintákat lát otthon, már kiskorától kezdve.

Csak merő jó szándékból mondom, hogy ha továbbra is "orbitális hülyeségnek" meg "baromságnak" nevezed a vitapartnered érvelését, úgy a műveltebb emberek csak megmosolyognak az ostoba szavaid miatt, viszont kevésbé műveltek egy óvatlan pillanatban szájon fognak vágni :-)

Idet 2012.03.08. 15:11:27

@pimpalini: Csak, akiknek a génjei mutálódtak.

pimpalini 2012.03.08. 15:15:18

@Cang: @hafu:

"de ugyanakkor nem zárom ki azt a lehetőségek, hogy ha buzik között nőttem volna fel, ez lett volna a normális, és nap mint nap ezt a viselkedést láttam volna, akkor esetleg igen, kialakulhatott volna bennem egy ilyen irányú érdeklődés."

Ez itt a lényeg. Minden más mese.
A csajok jelentős része volt már nővel. Nem én találtam ki, a velvet írta (jó, tudom, most mindenki röhögött egy jót, de haszontalan információkban a velvet a legjobb).:) Akkor ezek a nők genetikailag leszbik? Nem. Csupán kíváncsiak voltak, meg sokan kipróbálták, mert trendi.

Mint ahogy a személyiség fejlődése is a környezet függvénye, szerintem ez is az.

Idet 2012.03.08. 15:18:10

@egy unionista: Na jó, én ehhez nem értek. Mi az, hogy csak a heteroszexuális férfiak hálnak úgy egy férfival, mintha az nő lenne?
A homoszexuálisok is nem egy testnyílást használnak, az ánuszt, ha el akarják hálni a kapcsolatot?
És miért kellene ennek okvetlenül erőszaknak lennie? Mondom, én nem értek hozzá.

pimpalini 2012.03.08. 15:18:53

@Idet:

De nem minden homoszexuális mutáns.:)

Annyira jó, hogy már a mutánsoknál tartunk.:) Tiszta X men...:)

Idet 2012.03.08. 15:26:12

@Cang: Inkább nevezzük őket homóknak, mondjuk.
Nem jó ötlet a megbélyegzés, a csúfnév, akkor sem, ha viszolygunk az illető csoporttól. Az ilyesmi inkább csak megvadít mindenkit, arra pedig semmi szükség. Vadulás több van, mint elég, a világban.

Idet 2012.03.08. 15:31:00

@pimpalini: Hát persze, hogy nem! Arra utaltam, hogy van veleszületett és szerzett homoszexualitás, még ha Hafu megkövez is érte:)
A lényeg az, szerintem, hogy a homoszexualitást nem kellene valamiféle normává emelni, jóllehet tisztán aberrációnak sem nevezhetjük/tarthatjuk.

pimpalini 2012.03.08. 15:37:03

@Idet:

Hát normává semmiképp. Az biztos. MAradjunk annyiban, hogy éljenek magánéletet, de én nem tartom ezt normális dolognak. Szerintem természetellenes. De mindegy.

hafu 2012.03.08. 15:42:17

@Cang: ott a lényeg!
"én meg azt gondolom hogy vannak veleszületett adottságok, amik megerősödnek vagy nem."
Erre céloztam én is. Ahogy te is mondod, "veleszületett" és mint ilyen neveléstől független, kedves kollega.

Személyeskedésbe, most nem megyek bele, azt meghagyom a te asztalodra.

Maradjunk annyiban, hogy én liberálisabb nevelést kaptam.

Roma lányba lettem szerelmes, mindenféle társadalmi ellenérzés ellenére. Éltem együtt fogyatékkal élőkkel, ismerőseim barátaim között is vannak melegek.

Nem tartom őket alávaló embereknek, a társadalom teljesértékű tagjainak tekintem. Nem illetem őket pejoratív jelzőkkel sem, bár ez nem műveltség, hanem alapvető intelligencia kérdése :-)

hafu 2012.03.08. 15:44:33

@pimpalini: ha a legtöbb csaj már volt nővel, akkor valószínűleg nem a szülők nevelték ilyenre. Gondolom ebben is egyetérthetünk.

egy unionista 2012.03.08. 15:46:21

@Idet:
egy leszbikus nem úgy viszonyul egy másik nőhöz, mintha az férfi lenne. egy meleg sem nem úgy viszonyul egy párjához, mintha az nő lenne.

Idet 2012.03.08. 15:52:39

@egy unionista: Most már kapiskálom, mire gondolsz. Köszi!

pimpalini 2012.03.08. 15:52:53

@hafu:

A társadalom, a közösségek is nevelnek. Tudod, vannak trendek.
Régen pl. nem illett egy nőnek a bokáján felül mutatnia a lábát. Vagy éppen nem illett megfogni séta közben egy hölgy kezét, stb...
Változik a világ. Most a tinik gátlástalanabbak, kísérletezőbb kedvűek (elvégre egyszer élünk), mint régen. Szabadabbak az erkölcsök is. Persze nem annyira mint az AIDS előtt, de azért nem kicsit. Nem mondom, hogy ez jó, de azt sem, hogy rossz. Ha éppen veled fekszik le egy lány 3 ital után, s nem kapsz el tőle semmit (hpv, szifilisz, stb...) akkor jó.
Tehát manapság ezt a fajta viselkedésmintát a környezet generálja.

Idet 2012.03.08. 15:57:29

@pimpalini: Valahogy így vagyok ezzel én is. Fura, mert igazából, úgy, hogy tudtam volna róla, nem ismertem még homoszexuális embert. Na, jó, egy lányt, de ő megkörnyékezett az öltözőben, még középiskolás koromban. Mondtam, hogy nem, és ennyiben maradtunk. Nemigen barátkoztam vele a továbbiakban, de nem szóltam róla senkinek, mert abban a időben súlyos következményekkel járt volna az ő számára.

Cang 2012.03.08. 15:58:09

@Idet: OK hát akkor legyenek homók, teljesen igazad van abban, hogy indokolatlanul nem kell kifejezni a negatív érzelmeinket :-)

@pimpalini: A nők nagy része biszexuális, többé-kevésbé mindkét nem irányába mutatnak érdeklődést. Az arányok nagyon különbözőek lehetnek, a talán kipróbálnám-tól az én csak csajozok-ig széles és fokozat nélküli a skála. Volt már olyan barátnőm, akivel együtt jártunk csajozni :-) Azért érdekes, hogy ez társadalmilag mennyivel elfogadottabb, mint a hasonló jelenség a férfiak esetén.

hafu 2012.03.08. 15:59:01

@Idet: Nem azon van a hangsúly, hogy normává emeljük-e vagy sem. Az elfogadás a lényeg. A tiltás meg ugyebár az elítéléssel ér fel.

Tekintsük őket is emberszámba.

Cang azt kifogásolta, hogy baromságnak tartottam a véleményét. Ő viszont annál könnyebben nyilatkozik a melegekről pejoratív szavakkal. Ha ő magának kikéri azt, hogy a véleményét más hogyan minősíti úgy az is jogos elvárás lenne, hogy ő is tiszteljen másokat. Ez alapján a melegek helyzetét is tiszelni illene és elfogadni. A tiltás semmit nem ér, főleg, hogy olyan "viselkedésformáról" beszélünk, ami a társadalom egészére tekintve egyáltalán nem káros.

hafu 2012.03.08. 16:07:36

@pimpalini: Ebben is van igazság! A környezet szerepe abszolút elvitathatatlan. Inkább úgy fogalmaznék, hogy régen is jelen voltak ezek az értékek az ember természetéből fakadóan, viszont akkor sokkal inkább elnyomták magukban ezt az emberek, főleg a társadalmi elvárások miatt. Most hogy kisebb a társadalmi nyomás a mai lányokon, sokkal több mindent megengednek maguknak. Ma már pornócsatornák is foghatóak, és erotikus magazinkat árulnak a sarki közértben.
Ez nem jelenti azt, hogy az alapvető emberségesség kihalt az emberekből.

A szexualitás mindig is jelen volt az emberek életében. Emelett persze lehet valaki jó ember, még úgy is, hogy szvingerklubbokba jár a párjával vagy éppen egy azonos neművel él együtt. Ettől még a társadalom számára hasznos értékrend ugyanúgy kialakulhat, függetlenül a szexuális orientációtól.

pimpalini 2012.03.08. 16:15:53

@hafu:

Természetesen egy szóval sem mondom azt, hogy egy meleg értéktelenebb ember, mint egy hetero. Pontosabban a társadalom számára igen, mivel többnyire nem lesz gyermeke, de egyébként meg nem rosszzabb és nem is jobb a heteroszekszuálisoknál. Ez nem vitatéma. Tény.

Cang 2012.03.08. 16:48:00

@hafu:
Ja én se akarok személyeskedni, biztos a neveltetésünk az oka, hogy eltérő a kommunikációnk, legalábbis ami a másik iránt mutatott tiszteletet illeti. De nem is ez a lényeg.

Szerintem is úgy van ahogy mondod, ha valami nincs meg egy emberben, azt igen nehéz belenevelni, illetve ha valami erősen megvan, akkor azt igen nehéz kinevelni belőle. Viszont megkérdezném, szerinted olyan tekintetben, hogy melyik látens tulajdonság erősödik meg vagy gyengül, nincs szerepe a környezetnek, ezen belül a nevelésnek?

Szvsz. az ember pont azért tud jól alkalmazkodni a környezeti adottságokhoz, mert potenciálisan igen sok képességet hordoz, amiből az erősödik meg, amire szükség van, a többi pedig (egyszerűen idő-és energiatakarékosság miatt) rejtve marad mindaddig, amíg nincs rá szükség. A kettőnk szemlélete közti különbség talán abból ered, hogy Te valszeg genetikai alapon közelíted meg a rendelkezésre álló viselkedésminták tárházát, én meg egy széles spektrumú, energetikai alapú szemléletet használok, ami szerint az adott környezetnek vagy szituációnak megfelelően bárki képes bárhogyan viselkedni, illetve a jellemét alakítani.

A roma csajokkal nincs semmi gond, főleg amíg viselkedni is tudnak, nekem is volt évekig félcigány barátnőm, aki nagyon jó ember, kis híján feleségül is vettem :-)

A homoszexuálisok annyiban más tészta, hogy sokan közülük nem képesek nyugton maradni, nekik fel kell vonulni, meg kell változtatni a törvényeket, reklámozni kell a másságukat, mintha az olyan nagy érték lenne, közben meg nagy betegségterjesztő, deviáns fajta. Ebben az elöregedett, lezüllött népességben még pont arra van szükség, hogy piedesztálra emeljük a őket? Ez megtűrt viselkedés, mert toleráns a nép, de maradjon is ennyi, és semmi több.

vernarancs 2012.03.08. 17:40:28

@billy reed: ja, ha a katolikusok azt mondjak biztos ugy van. LOL
Gondolom Peter es Jezus tenyleg vizen jart :))))
Dobj be valami rendes ervet inkabb. Tovabbra is tartom, hogy az elsodleges celja a szexnek az utodnemzes. Minden mas masodlagos. Ami nem azt jelenti, hogy nem letezik. Ezt talan meg te is fel tudod fogni. Talan...

burakefendi 2012.03.08. 19:40:12

@flugi_: sok mást is írhattam volna: kendő viselése az egyetemeken, feszület az osztálytermekben... egyébként jó a példád abból a szempontból, hogy azt viszont nem tiltják. úgy látszik lealacsonyító és lealacsonyító között nagy a különbség aszerint, hogy köthető-e valláshoz vagy sem. nem mellesleg nem tudhatjuk, hogy a burkákat viselő nők nem élik-e meg lealacsonyítónak, hogy arra kényszeríti őket a librális társadalom, hogy fedetlen arccal közlekedjenek...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.08. 20:18:40

@Idet: A kivétel azt jelenti, hogy a szabály egyedi esetben nem érvényes.

A rómaiak tudták, hogy ha nagyon sokféle olyan egyedi eset van, amelyben a szabály nem érvényes, akkor az illető szabály vélhetően pocsék, és jó lenne másmilyen szabályt találni a helyére.
A jogtörténetből, de a joggyakorlatból is ismerhetünk olyan élethelyzeteket, szabályozási tárgyakat, amelyeknél a kivételes esetek dominánssá változtak. Ez általában a régi szabály jelentéktelenedését, idővel új szabály alkotását eredményezte.

Idet 2012.03.09. 07:47:45

@Counter: Mi dönti el azt, hogy a szabály egyedi esetben nem érvényes?

Idet 2012.03.09. 07:59:08

@Cang: Szerintem is, a romákkal nem a bőrszínük, a más kinézetük stb. a baj, hanem a viselkedésük. Senki sem akarja, hogy elhagyják a hagyományaikat, a nyelvüket, a kulturájukat, csupán csak ésszerű alkalmazkodást várnánk el tőlük. Ami egyébként nekik is jót tenne. A parlagiságból és az alkalmazkodni nem akarásból nem kellene erényt csinálni, és még lovat is adni alá, ahogyan egyes cigány és nem cigány vezetők teszik.
A homókkal is ez szokott a baj lenni: mindenáron tüntetni akarnak a másságukkal, úgy ahogy mondod. Ha csakugyan úgy gondolnák, hogy a homóság nem valami különlegesség, hanem normális, az élet rendjéhez tartozó dolog, nem csinálnának ekkora cirkuszt magukból; így semmiképpen sem könnyítik meg, hogy a többségi társadalom elfogadja őket.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 08:07:13

@Idet: Ennyire tájékozatlan vagy ennyire unatkozik?

A kivétel körülírása a szabályozás része. A magyarul totálisan félreértett aranyszabály annyit mond, hogy az a szabály, amely alól túl sok féle vagy túl sok esetet érintő kivétel van, az rossz szabály, újra kell fogalmazni.
A beszélgetés során felmerült szabályként, hogy a gyermekeknek kell, hogy anya- és apamintája legyen, majd ez alól rögvest elkezdték létrehozni a kivételeket, amint az özvegy, elvált szülők, állami gondozott gyermekek szóba jöttek. Ebből következtethetünk arra, hogy a "gyermekeknek kell, hogy anya- és apamintája legyen" szabálya rossz szabály volna, hiszen több címen és igen számos esetben volna alóla kivétel, azaz olyan egyedi eset, amelyben nem kellene, nem lehetne érvényesíteni a szabályt.

Cang 2012.03.09. 09:01:23

@Idet: Igen, egyetértek Veled. Valószínűnek tartom, hogy a be nem illeszkedőknek, a másságukkal lázadóknak a bizonyos mértékű kirekesztése egyfajta társadalmi önvédelmi reakció, ami azt szolgálja, hogy nagyjából egységes értékek mentén működő, erős és összetartó közösség jöhessen létre. Amikor a "felsőbb" szintről adják a lovat a lázadók alá, azzal gyengítik a közösséget, csorbítják az összetartást, többek közt azért, hogy a saját meredek stiklijeik iránt is elnéző legyen a nép. Ha egy nép bármit elvisel, ideértve a büntetlenül randalírozó cigány bandákat, a magukat nyíltan reklámozó homoszexuálisokat, teljesen nyílt törvénytelen viselkedést a vezetés részéről, akkor ezekkel az emberekkel azt lehet tenni, amit csak akarnak. A liberalizmus szép gondolat, de amikor a gyakorlatban azt látjuk, hogy ténylegesen vannak olyan emberek, csoportok, akiknek BÁRMIT szabad, onnantól igen veszélyes ideológiává válik. Tudomásul kellene venni,hogy nem szabad mindent, és a közösség érdekében egyes személyes jogok csorbulnak. Az én értelmezésemben a demokráciának pont az lenne a lényege, hogy nincs egyetlen olyan ember sem, akinek bármit lehet, hanem egységes elvek mentén működjön a közösség. Sajnos nálunk mostanában nem ez van.

@Counter:
És az nem lehet hogy amikor arról beszélnek, hogy a gyerekek legyen apa-és anyamintája, akkor az nem merev és törvényerejű rendelkezés, hanem egyfajta irányelv, amit a lehető legszélesebb körben alkalmazni kell? Soha nem lehet teljesen megvalósítani, de azért törekszünk rá? Olyan ez mint a gyógyítás, nyilván nem lehet mindenkit meggyógyítani, de mégis annyi embert meggyógyítunk, amennyit csak lehet. Annyi gyereknek kell biztosítani apucit-anyucit amennyinek csak lehet. OK? A valóságban annyiféle szituáció van, hogy nem lehet egy egzakt szabállyal lefedni az összeset, de ha egységes viselkedést követünk, akkor az esetek többségében működni fog a dolog. Ha mindig teljesen átlátod a helyzeteket, mindig rendelkezel minden szükséges infóval, és nem vagy elfogult semmilyen irányban, akkor nincs szükséged szabályokra, hanem mindig helyesen tudsz cselekedni. Ha valaki elfogult, vagy információ híján van, akkor szabályokat alkalmaz, amik többnyire működnek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 09:16:18

@Cang: Egy norma vagy norma, vagy nem. Olyan nincs, hogy norma is meg nem is.

Ugyanakkor bármikor, amikor cselekvést, döntést akár pozitívan, akár negatívan előírni, élethelyzetek lehetséges kimenetelei közül szelektálni akarunk, ahhoz létezik egy norma (ha más nem, annak a normája, hogy az legyen, amit épp a beszélő akar).
Ezek szerint a norma viszont mégsem az, hogy legyen minden gyereknek anya- és apamintája, mert nem kell érvényesíteni.
Hanem akkor mi?

Cang 2012.03.09. 09:48:24

@Counter:
Jelen esetben a norma a törekvés, az apuci-anyuci biztosítására irányuló szándék, akarat, cselekvés, ami aztán vagy sikerül, vagy nem. A szándék lehet egyfajta "norma", ami fekete-fehér, előírható. Az lehet norma hogy minden nap 12.00-kor beülök a verdámba Pesten és lehúzok Kecskemétre, oda is érek 13.30-ig, sőt büntethető vagyok ha nem indulok el. Ez az esetek nagy részében kivitelezhető, vagyis alapítható rá szabály, előírás, norma, vagy ahogy tetszik, mert az év 365 napjából mondjuk 363 napon teljesül. De ha baleset miatt lezárták az M5-öst, vagy egy méter vastagon behavazott, akkor cseszhetem a normát, mert a körülmények megakadályoznak. Minden szabálynak értelmezési tartománya és beválási valószínűsége van, és ha nem 100%-os, attól még érdemes lehet vele foglalkozni. Egyik kedves ismerősom ezt úgy fogalmazta meg, hogy nem lehet minden jó csajt megdugni, de törekedni kell :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 10:30:02

@Cang: Ilyen norma – valójában nincs. Ugyanis legális és gyakorlatban is kivitelezhető a válás, nincs házasodási kötelezettsége az özvegyeknek és elváltaknak, illetve bevett és elterjedt gyakorlat az állami gondozás.

Mivel pedig nincs normatív tartalma ennek az elvárásnak, meg kell állapítani, hogy alkalmatlan élethelyzetek szabályozására. Noha éppen ezzel próbálkozott az eredeti hozzászóló.

Idet 2012.03.09. 11:34:27

@Counter: Ennyire nehezére esik válaszolni valakinek, aki felvilágosítást kér? Nem vagyok jogász, miért kellene jogi dolgokban az átlagnál tájékozottabbnak lennem?
Egyébként köszönöm a felvilágosítást.

Cang 2012.03.09. 12:25:21

@Counter:
Ok, ne legyen norma ebben a kérdésben, mindenkire érvényes módon nem is lehetne kötelező elemeket megfogalmazni, mert a helyzetek sokszínűek. Olyan norma szerinted nem hozható létre, hogy tessék valamit preferálni/megvizsgálni/előnyben részesíteni?

Egy gyereket a legkevésbé érdekel hogy miről van jogszabály vagy miről nincs, az sokkal többet számít hogy mire van lehetősége, van-e olyan aki felkarolja az ügyét. Rokonokhoz helyezésnek, örökbe fogadásnak van norma-lis lehetősége, ha ezt lehet szélesíteni, bővíteni, az már eredmény. Csak hogy visszakanyarodjak az eredeti témához: Homoszexuális nevelőszülők ignorálva :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 13:22:12

@Cang: A szabály-kivétel problematika eredője ez a hozzászólás (mivel szép gondosan mindig be volt jelölve, ki mire válaszol): mosmaiorum.blog.hu/2012/03/07/paul_kirchhof_a_hazassag_ferfi_es_no_kozossege/fullcommentlist/1#c16037099

Természetesen a hozott példa normatív viszony (ti. "ezt és ezt preferálni *kell*). Ennélfogva normából származik, egy ilyen konkrét viselkedésnek kell hogy legyen egy absztrakt megfogalmazása.

Az eredeti hozzászólás ( mosmaiorum.blog.hu/2012/03/07/paul_kirchhof_a_hazassag_ferfi_es_no_kozossege/fullcommentlist/1#c16036790 ) a "gyereknek anya- és apaminta kell" normáját ahhoz húzta elő, hogy:
- homoszexuális párok ne házasodhassanak,
- éspedig azért, hogy ne nevelhessenek gyereket.

Preferenciális normából nem lehet tiltást levezetni. A teljes, biológiai családok preferálásának normájából a nem teljes, illetőleg nem biológiai családok tiltása nem következik.
Tiltást - belátom, nem túl kreatív és meglepő módon - tiltó normából tudunk levezetni. Könnyen belátható tehát, hogy a "homoszexuálisok azért ne házasodhassanak, mert a gyermekeknek lehetőleg kell lennie anya- és apamintájuknak" érvénytelen levezetés.

Cang 2012.03.09. 14:47:32

@Counter:
Szerintem itt nem arról van szó, hogy jogilag levezessük hogy a homoszexuálisok miért házasodhassanak, vagy hogy levezessük azt hogy miért van megtiltva a házasságuk. Van egy olyan axióma hogy a házasság nagykorú férfi és nő életközössége.

A buzik és pedofilok azt akarják hogy a házasság két ember életközössége legyen.

A zoofilok azt hogy egy ember és egy tetszőleges élőlény,

a nekrofilok azt hogy ember és tetszőleges holtlény közössége is szentesíthető legyen.

A normális emberekből álló társadalom meg mindezt elintézi annyival, hogy szépen marad minden ahogy van, a kisebbségnek meg kuss..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 15:19:56

@Cang: Az interjú szerintem épp arról szól, amiről szerinted nem.

A blog szerzőit kell megkérdezni arról, minek kérdeznek német alkotmányjogászt – és a német alkotmányjogászt arról, hogy minek jön ide –, ha a helyes választ a bázakerettyei Hörpintő törzsvendégei is csalhatatlan bizonyossággal adják meg.

Sajnos a "mert csak" bizonyos civilizációs, kulturális és szocializációs lépcsőfokok elhagyása után már nem érvényes válasz. Ha normatívan viszonyulunk, legyen normánk.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.09. 19:44:24

@Counter:

"Preferenciális normából nem lehet tiltást levezetni."

"Preferenciális normából" semmit nem lehet levezetni; a jogegyenlőség kimondja hogy az azonosan szituált jogalanyokat nem lehet megkülönböztetni.

Mo-n az azonos neműek házasságkötése épp' úgy nincs tiltva, mint ahogy a kiskorúak dohányfogyasztása (vagy birtoklása) sincs tiltva. Ami tiltva van az az hogy az anyakönyvvezető bejegyezze a házasságkötést, éppúgy ahogy tiltva van hogy a kereskedő eladjon dohányterméket egy kiskorúnak. Ugyanúgy, ahogy a cigarettázó kiskorú nem kerül bűnvádi vagy szabálysértési eljárás alá, a gazdasági és szexuális közösségben (de facto "házasságban") élő egyneműek sincsenek jogilag szankcionálva.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 20:02:02

@neoteny: Preferenciális normából preferencia érvényesítését lehet, sőt kell levezetni. A jogalkotó számos szabályozási területen számos alkalommal él az ilyen norma megalkotásának eszközével.

A hozzászólók tiltást vezettek le a később preferenciálissá enyhített normájukból.

Egyébként ami jogilag nem lehetséges, amihez joghatás nem fűzhető és amit jogszerűen megvalósítani lehetetlen (de a gyakorlatban lehetséges), az vajon nem tilos-e a jog szerint? A joghatás nem fűzése is hátrányos jogkövetkezmény (köznyelvileg szankció) ám.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.09. 20:14:47

@Counter:

"Preferenciális normából preferencia érvényesítését lehet, sőt kell levezetni. A jogalkotó számos szabályozási területen számos alkalommal él az ilyen norma megalkotásának eszközével."

Meg is sértik vele a jogegyenlőséget.

"az vajon nem tilos-e a jog szerint?"

Tilos az amit ha megteszel, megbüntetnek érte.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 20:28:07

@neoteny: És a remélt/vágyott jogkövetkezmény elmaradása nem büntetés-e, még ha nem is ér fel súlyában 25 év letöltendővel?

A jogegyenlőség elvét nem sérti a preferenciák érvényesülése.
Példa:
Be. 105. § (3) A szakértő a vizsgálat során személyt vizsgálhat meg, hozzá kérdéseket intézhet, tárgyakat megtekinthet és vizsgálhat. Ha a szakértő olyan tárgyat vizsgál meg, amely a vizsgálat folytán megváltozik vagy megsemmisül, *annak egy részét lehetőleg az eredeti állapotban úgy kell megőriznie, hogy az azonosság, illetőleg a származás megállapítható legyen.*

A kiemelt rész preferenciális norma. Meg tudja mutatni a jogegyenlőség sérülését?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.09. 20:32:57

@Counter:

"És a remélt/vágyott jogkövetkezmény elmaradása nem büntetés-e, még ha nem is ér fel súlyában 25 év letöltendővel?"

Nem; éppúgy ahogy nem büntetés az, hogy egy 15 éves nem szerezhet jogosítványt.

"A kiemelt rész preferenciális norma."

Nem preferál senkit senkivel szemben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 22:17:13

@neoteny: A normák mindig a norma címzettjeinek cselekvését szabályozzák, sohasem a címzetteket mint olyanokat. Nem tud "kit" preferálni, csak "mit".

Az idézett norma cselekvések közötti preferenciákat érvényesít. Preferenciális norma, mert a tartalma az, hogy több lehetséges, jogszerű cselekvési forma közül melyiket kell preferálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.09. 22:31:53

@Counter:

"A normák mindig a norma címzettjeinek cselekvését szabályozzák, sohasem a címzetteket mint olyanokat. Nem tud "kit" preferálni, csak "mit"."

Hmmm. A nőknek nyújtott "preferenciák" (pl. alacsonyabb nyugdíj-korhatár) milyen "cselekvést" szabályoznak?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.09. 22:36:42

@Counter:

"több lehetséges, jogszerű cselekvési forma közül melyiket kell preferálni"

Azt mondja "kell megőrizni". Nem azt hogy "kívánatos megőrizni"; azt sem hogy "célszerű megőrizni"; azt sem hogy "preferálandó megőrizni". Kell.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 22:40:00

@neoteny: A nyugdíjbiztosító, illetve a munkáltató cselekvéseit, valamint a munkavállaló nők eljárási (nyugdíjkérelmezési) jogosítványait.

Ők a normák címzettjei, a norma tárgya pedig az, hogy hogyan, milyen feltételekkel folytathatnak le egy milyen eredményre irányuló eljárást.

A normát eredményező absztrakció olyatén történő létrehozása, hogy az cselekvést ne, hanem személyt, személyi kört preferáljon, meghaladja a képzelőerőmet és a tudásomat is. Egyik se túl nagy, a saját tévedhetetlenségemben nem vagyok biztos :-) – de azért meg volnék lepve.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.09. 23:00:16

@Counter:

Helyes; akkor a különneműek házasságkötésésének anyakönyvbe bejegyzése is az anyakönyvvezető cselekvéseit, ill. a házasulandó különneműek eljárási (házasságkötés bejegyzése) jogosítványait preferálja.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.09. 23:02:55

@neoteny: Ennek mi köze ahhoz, hogy milyen, sokszorosan hibás levezetését adták ennek a ténynek a megszólalók?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.09. 23:15:59

@Counter:

"A teljes, biológiai családok preferálásának normájából a nem teljes, illetőleg nem biológiai családok tiltása nem következik."

Abban már megegyeztünk hogy az egyneműek házasságkötésének nem anyakönyvezése nem tiltja az egyneműek bármilyen viselkedését (ti. hogy de facto házasságban éljenek); ha pedig a preferencianormák érvényesítése nem különbségtétel a jogalanyok között, akkor a jogegyenlőség sem hivatkozási alap az egyneműek házasságkötésének bejegyzésére.

Akkor mi maradt az egyneműek érveként arra, hogy az ő házasságkötésük is anyakönyvi bejegyzésre kerüljön?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.10. 08:17:30

@neoteny: Mivel házasság az, amihez a házasság jogkövetkezményei fűzödnek, és mivel a házasság jogkövetkezményei ahhoz fűződnek, amelyhez az állam engedélyezi, ezért:
- egyneműek nem élhetnek házasságban
- a házasságkötés férfire és nőre korlátozása nem preferenciális szabályozás.

Amiben elkeveredtél, az az, hogy a "gyermeknek kell, hogy anya- és apamintája legyen" hozzászólók által megfogalmazott normáját a hozzászólók később preferenciális normává enyhítették. Ezt a normát a mostani szabályozás indokaként próbálták beállítani, de mivel ez a norma preferenciális lett, épp ezért nem vezethető le belőle a mostani szabályozás.
A házasságkötés e téren megvalósított szabályozása, ha preferenciális lenne, valahogy úgy szólna, hogy "a házasságot _lehetőleg_ férfi és nő kösse".

AZért vitatkozom, mert hibásabbnál hibásabb érvelésekkel próbálták meg eddig alátámasztani a mostani szabályozást. Nem állítom, hogy a mostani szabályozás rossz, káros vagy jogfosztó volna, pusztán csak szórakoztat a körülötte való érvelés.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.10. 09:22:38

@Counter:

"Mivel házasság az, amihez a házasság jogkövetkezményei fűzödnek"

A jogkövetkezmények nem a házassághoz fűződnek, hanem annak anyakönyvi bejegyzéséhez. Ha pl. valakik egyházi házasságot kötnek, de polgárit nem, akkor nincs semmilyen polgári jogkövetkezménye az egyházi házasságkötésüknek.

"A házasságkötés e téren megvalósított szabályozása, ha preferenciális lenne, valahogy úgy szólna, hogy "a házasságot _lehetőleg_ férfi és nő kösse"."

Vagy úgy: ha a párkapcsolatból gyermek születik, az (vagy a gyermek neveltetése) _lehetőleg_ házasságban történjen.

"Nem állítom, hogy a mostani szabályozás rossz, káros vagy jogfosztó volna"

Pedig az összes, az egyneműek anyakönyvbe bejegyzett házassága mellett felvetett érv (pl. hogy házasságot köthetnek a szaporodásra bármilyen oknál fogva képtelen különneműek is, ill. az egyneműek házasságkötésének anyakönyvi be nem jegyzése "bünteti" -- jogfosztja -- az egyneműeket) a mostani szabályozást kritizálja azon az alapon hogy az rossz, káros vagy jogfosztó.

A probléma gyökere ott van, hogy a házasság_kötés_ (úgy mint "szerződés") történelmileg azt a célt szolgálta hogy
- a nőnek ill. a házasságból született gyermekeknek legyen jogi alapja a férfi (elsősorban anyagi) erőforrásaira
- cserébe a férfi kizárólagos szexuális elérést kapjon a nőhöz (hogy többé-kevésbé biztos lehessen abban hogy a saját biológiai gyermekeibe fekteti be az erőforrásait)

Több változás is történt kb. az elmúlt évszázadban ami hathatósan aláásta ezt a házasságfogalmat:
- a született gyermekek (legalább is pubertásig történő) túlélési esélyének rohamos javulása (közegészségügy -- járványok elleni oltások --, higiénia, ill. antibiotikumok megjelenése)
- a női fogamzásgátlás ("anti-bébi tabletta) megjelenése ill. elterjedése
- ennek megfelelően a születésszám rohamos csökkenése
- a válás liberalizációja
- a házasságtörés (megcsalás) megszűnése mint a házassági szerződés elleni vétség
- a nők tömeges munkába állása, és ezzel a férfi anyagi erőforrásaira való támaszkodás szükségességének csökkenése
- a szexuális kapcsolatok liberalizálódása (házasság előtti, azon kívüli szexuális kapcsolatok lehetősége, ill. az abból született gyermekek jogilag hátrányos állapotának megszűnése)

Magyarán szólva a házasság_kötés_ (úgy mint "szerződés") okafogyottá vált. Az állam még próbálkozik bizonyos "preferenciákkal" elősegíteni a házasságok ügyét, de mivel ezek támadhatóak jogegyenlőségi alapon (egy gyerek nem különböztethető meg jogilag amiatt, hogy házasságon kívül született, egy anya nem különböztethető meg jogilag amiatt hogy házasságon kívül szülte a gyermekét és egy apa nem bújhat ki a gyermeke tartása alóli jogi felelősség alól amiatt, hogy a gyerek házasságon kívül született), sok sikere már nem lesz.

Szerintem teljesen fölösleges kiterjeszteni a házasságkötés anyakönyvezését az egyneműekre; sokkal helyesebb lenne ha az állam kivonulna a házasságkötés hivatalos elismeréséből azzal, hogy azt anyakönyvezi, ill. különféle "preferenciális" jogi elbánást nyújt azoknak, akik ezt a hivatalos bejegyeztetést megteszik.

A férfiakra a házasságkötés állami bejegyeztetése csak kötelezettségeket ró anélkül, hogy bármilyen lényegi jogot biztosítana számukra; a nők esetében sem sokkal jobb a helyzet. A gyerekeknek pedig megvannak a jogaik attól függetlenül hogy házasságban születtek-e vagy sem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.10. 10:00:05

@neoteny: Házasság az, amihez a házasság jogkövetkezményei fűződnek. Házasság jogkövetkezményei csakis ahhoz fűződnek, amit az anyakönyvvezető anyakönyvez.
Tehát amit az anyakönyvvezető nem anyakönyvez, az nem házasság, így a polgári anyakönyvezés nélküli egyházi házasság sem házasság.

Úgy tűnik, hogy a te házasság-definíciód körülbelül annyi, hogy "házasság az, amit a felek annak tartanak". Nyugodtan definiálhatod így, de ez nem helytálló.

Ellenben a házastárs megcsalása a házasság mint jogviszony tartalmának a megszegése, ugyanis a felek továbbra is tartoznak egymás felé hűséggel, bármi is legyen az :-)

Nem kívánok arról vitázni, hogy milyen legyen a házasságkötés joga. Ezt rendkívül akadémikusnak találom a mai magyar realitásban. Mint már írtam, mindösszesen a mostani szabályozásnak a kommentekben született indokaiban mutatkozó következetlenségek miatt szóltam hozzá – ahhoz, hogy mi indokolja a mostani szabályozást.

Meglepő módon az interjú is erről szólt, egyébként.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.10. 11:47:55

@Counter:

"Úgy tűnik, hogy a te házasság-definíciód körülbelül annyi, hogy "házasság az, amit a felek annak tartanak". Nyugodtan definiálhatod így, de ez nem helytálló."

Hogyne lenne helytálló: a szerződés sem attól szerződés hogy a jegyző hitelesíti, hanem attól hogy a felek szerződnek.

"Ellenben a házastárs megcsalása a házasság mint jogviszony tartalmának a megszegése, ugyanis a felek továbbra is tartoznak egymás felé hűséggel, bármi is legyen az :-)"

Ha "bármi", abba a "semmi" ugyanúgy belefér. A házastárs megcsalása (úgy mint szexuális kapcsolat létesítése nem-házastárssal) semmilyen jogi szankcióval vagy következménnyel nem jár mai napság, ergo nem jelent jogviszony-sértést.

"Nem kívánok arról vitázni, hogy milyen legyen a házasságkötés joga."

Minden jót és sok sikert kívánok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.03.10. 12:29:16

@neoteny: Kivéve, ha a "jegyző hitelesítése" érvényességi kelléke.
A házasságnak például szükséges feltétele az anyakönyvezés. Tehát az anyakönyvezés nélküli álházasság nem házasság.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.03.10. 12:59:44

@Counter:

A római eredetű jogrenddel rendelkező országokban lehet; de pl. az angolszász jogrendben ismert a "common-law marriage" fogalma... és bizonyos helyeken bizonyos feltételek teljesülése esetén lényegileg azonos jogokat biztosítanak mint a bejegyzett házasságot kötötteknek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.12. 11:30:09

@burakefendi: .. vagy mennyire lenne diktatórikus a nők számára betiltani a "szopnék" pólót.

A kettő között kizárólag gyakorisági különbség van. Ha ott is lenne tízezres kisebbség, amelyik "szopnék" pólót hord, valószínűleg erre is születne szabályozás. Akármennyire is szeretnéd úgy beállítani, ez nem vallási kérdés (sőt, maguk a muszlimok is azt mondják, hogy a csador nem vallási előírás)

burakefendi 2012.03.12. 23:10:35

@flugi_: ebben valószínűleg nem fogunk egyetértésre jutni. ugyanis, szerintem itt alapvetően értékrendszerek ütközéséről van szó: egy keresztény-hagyományos (ha már nyugaton vagyunk) és egy ateista-liberáliséról. az ateizmus, nincs mit tagadni, ugyanolyan vallás, mint bármelyik másik, saját értékrendszerrel, missziós tevékenységgel. a liberális "jogvédők" pedig ennek a "prófétái", hiszen a modern liberalizmus értékrendje az ateizmus értékrendje is. ha épp nem arra akarják rávenni a hívőket, hogy ne higgyenek istenükben, akkor arra, hogy ne vallják istenük értékrendjét. lehetnek hívők, de gondolkozzanak ateistaként. a homoszexualitás körüli vita is ennek a két értékrendszernek az összeütközéséről szól. a keresztény-hagyományos, aki hisz a lélekben, korlátokat állít fel a test ösztöneinek, hogy a lelkét biztonságban tudhassa. a homoszexualitást nem egészségesnek, nem természetesnek (bűnnek) tartja, mert nem a hagyományos, holisztikus értelemben vett életre vezet. az ateista-liberális viszont nem hisz a lélekben, ezért megengedő, élje meg az ember azokat az ösztönöket, melyek benne vannak, úgyis csak ennyi jut neki az életben. (persze mindaddig, amíg ezzel mást önmegvalósításában nem korlátoz.) hasonlóképpen a burka viselése is egy keresztény-hagyományos értékrendű embert nem sért (leszámítva, ha előítéletesen potenciális terroristát lát benne), hanem csak az ateista-liberálist, mert nem érti-nem értheti ennek a jelentőségét egy másképp gondolkodó ember számára, egyszerűen azért, mert az emberről teljesen más perspektívában gondolkodik. amikor annak idején törökországban betiltották a kendő viselését az egyetemeken, akkor nagyon sok lány otthagyta az egyetemet, mások pedig parókát kezdtek hordani a saját méltóságuk megőrzése érdekében. szóval ne gondold, hogy a női méltóságot, csak a liberális értékrend szerint lehet megélni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.13. 10:54:19

@burakefendi: Néhány súlyos félreértés van itt.

Az első, hogy a liberalizmus szerint nem lemondani kell a vallásról meg a vallás értékrendjéről, csak attól kell tartózkodni, hogy a valóságos világbeli cselekedeteink ne mások kárára történjenek, _még_ akkor sem, ha esetleg az elképzelt istenségünk parancsa az lenne, hogy bántsunk másokat.

A második, hogy az ateizmus vallás. Nem az, hanem a vallás amolyan ellentéte, miszerint hiányzik belőle a transzcendentális tekintély. Egy ateista például meggyőzhető arról, hogy egy vallásos közösséget hagyjon békén, míg egy másik vallás hívét ugyanerről meggyőzni nehezebb.

A harmadik, hogy a valódi keresztények a jézusi elvek szellemét, és nem a Biblia korabeli társadalmi elvárásokat veszik komolyan, és természetesen nem zavarják őket a melegek. Azok az emberek, akik kereszténynek nevezik magukat, de támadják a homoszexuálisokat, abban biztosan hazudnak, hogy ők keresztények volnának. Egyfajta kulturális vallásosságuk van, de nem a jézusi elveket követik.

A negyedik, hogy a burka muszlim vallásos szimbólum lenne. NEM az, hanem arab kulturális elem, amivel a férj a feleségének szépségét a magáénak tartja meg. Az eredeti muszlim vallás szerint a nők nem alárendeltek, és az ilyen viselkedés féligmeddig sérti az eredeti iszlámot. Ezen az sem változtat, hogy az arab nők zömében olyan nevelést kapnak, hogy ragaszkodnak a másodlagossághoz, mint erényhez.

Pontosan egy keresztény ember számára szomorúbb a burka-szokás. Egy ateista legfeljebb vállat von, hogy ezek ostobák.

burakefendi 2012.03.14. 00:46:32

@flugi_: hoppá, ezt ma találtam. ez azért, lássuk be, pusztán a szabadságjogok védelmével nehezen megvédhető állásfoglalás. ez egyértelműen "vallásháború"... nem a képmutató kdnp-sek véleménye érdekes, hanem maga a jelenség.

index.hu/belfold/2012/03/12/semjen_fokozodik_a_keresztenyellenesseg_az_eu-ban/

amúgy egy ateista valóban nehezen ismeri be, hogy ő is vallásos... mert a valláshoz nem feltétel a transzcendentális tekintély, lehet hinni annak a nem létében is. pont olyan nehezen védhető az, hogy egy kezdeti szingularitás, amelybe bele volt sűrítve az egész világegyetem, mindenféle ok és cél nélkül egyszerre csak meghasadt, mint hogy egy felsőbb akarat alkotása volna a világ. mindkettő meggyőződés hitelveken alapul, mert messze túl vannak ezek a kérdések a mai tudományosság határain. vagy a kreacionizmus és az evolúció vitájában is eléggé elmosódik a határ tudomány és teológia között mindkét oldal érveiben... Az ateizmus csak annyiban ellentéte más vallásnak, hogy az isten(ek) nemlétében hisz. és nincs intézményesült egyházi szervezete. (bár tutira vannak ateista kisegyházak, akik ateizmusukat intézményesen is gyakorolják.) de ugyanúgy kizárólagosságra törekszik, hiszen más vallásokat a saját egyedül üdvözítőnek gondolt értékrendje alapján ítéli meg, és mivel az ateizmus és az állam még nincs szétválasztva - ennyire azért még nem szekularizált a nyugati világ - ezért a jogalkotás eszközeivel mászik bele a nem ateisták magánéletébe...

a krisztusi szellemiség azt mondja, hogy szeresd a bűnöst, de gyűlöld a bűnt. a kereszténységnek nem a homoszexuálisokkal van baja, hanem a homoszexualitással, melyet a biblia bűnnek tekint. krisztus hitet tett amellett, hogy a házasság férfi és nő közössége. bár krisztus nem ejt szót a homoszexualitásról az evangéliumokban, és egyes keresztény irányzatok, pl a red letter christian közösségek ezt arra használják, hogy elkerüljék az állásfoglalást ebben a kérdésben. csakhogy elfeledkeznek arról, hogy krisztus deklaráltan a törvény betöltésére és nem eltörlésére jött, amely pedig a homoszexualitást bűnnek tekinti. ha tehát nem volt vele kapcsolatban mondanivalója, akkor a törvénnyel egyetértett. a kereszténység számára fontos az ember és fontos a társadalom, azt akarja, hogy azok az értékek megjelenjenek abban, amelyeket ő fontosnak tart, és ne jelenjenek meg azok, melyeket rossznak tart. ezért nem akarja, a homoszexualitás emancipációját. a valódi vita lényegében ekörül zajlik. az, hogy alkalmasint nem tudja egy keresztény szeretettel kezelni azt az embert akinek a cselekedeteit utálatosnak tartja, az nem a kereszténységéből fakad, egyszerűen egy általános emberi tulajdonság.

engem keresztényként nem zavar a burkaviselés. mondjuk én sokat mozogtam muszlim környezetben. és abban is biztos vagyok, hogy nem a holland keresztény lobbi járta ki a burkaviselést tiltó törvényt, hanem egy ateista-liberális 'jogvédő' csoport...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.14. 14:02:49

@burakefendi: az ateista _nem_ hisz az istenek nemlétében, hiszen az pont annyira transzcendentális hit lenne, mint a többi vallás. Az ateista szimplán nem foglalkozik a kérdéssel, és praktikusan nem veszi figyelembe annak a lehetőségét, hogy tetszőleges kérdésben valamilyen elképzelt entitás véleményére kellene adjon.

Az ateizmusképed inkább hasonlít a sátánizmusra :) Az tényleg fordított vallás.

A kreacionizmus és evolúció vitájában (ha leszámítjuk a fórumok vulgár-érveit) természetesen pontosan megmutatható a tudományos eredmények érvényességi körének határa, ami érdekes módon pontosan egybeesik az evolúció melletti érvek hatáskörével. Ebben a kérdésben tetszőleges vallás már több évtizede vereséget szenvedett, de még mindig vannak olyan emberek, akik hittérítés, vagy egyéb megfontolásból nem vesznek tudomást a valóságról. Az értelmes vallások, mint például a római katolikus, már elfogadták az evolúciót, mint természetes folyamatot.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.14. 14:13:43

@burakefendi: a hír egyébként vicces, nekem a vége tetszik a legjobban: "A kormány azt követően határozott a vallási jelkép viselésről, hogy a római katolikus egyház bírálatot fogalmazott meg a melegházasság legalizálására vonatkozó brit tervek kapcsán."

Lehet ezt keresztényellenességnek nevezni, de ez sokkal inkább jelent kereszténység-által-vezéreltség-ellenességet, mint keresztényellenességet. Bár Semjén bizonyára furcsábban nézne ki, ha úgy panaszkodna, hogy ezek az angolok nem úgy ugrálnak, ahogy a Vatikán fütyül :)

Azt kell megérteni egyébként a homoszexuálitás elítélésének körülményeiről a keresztény kultúrában, hogy ennek a gyökerei a Biblia megfogalmazásának korabeli, sokszorosan meghaladott világkép szerint értelmezhetőek csak, amikor többek között azt gondolták, hogy a homoszexuálisok direkt gonoszok, meg hogy passzióból buzik. Ma már tudjuk, hogy ez nem így van, ezért a krisztusi elvek szerinti gondolkodás egyértelműen oda jut, hogy nem _lehet_ bűn a homoszexualitás, mivel egy veleszületett tulajdonság. Morálisan megítélhetetlen kategória.

A kicsit körmönfontabbak azt mondják, hogy oké, akkor csak a homoszexuális aktus bűn, de az is csak történeti okokból, tehát kábé akkora bűn, mint böjti időszakban húst enni.