A Mos Maiorum  Roger Scruton brit konzervatív filozófussal készített interjút. A filozófus A Common Sense Society első Summer Leadership Academy-je alkalmából nyilatkozott Horkay Hörcher Ferencnek, A beszélgetés során megosztotta gondolatait az európai értelmiségről, a magyar nemzeti identitásról és arról, hogy a fiatalok miért fogékonyak még mindig az igaz eszmék iránt.

roger-scruton.com

Mos Maiorum: Professzor úr, beszéljünk először a közelmúlt európai és magyarországi eseményeiről. Nem tudom, hogy Ön mennyire ismeri a jelenlegi magyar helyzetet, de azt talán hallotta, hogy az IMF delegációja nemrég érkezett az országba, hogy tárgyalásokat folytasson egy esetleges pénzügyi mentőcsomagról. Áltanosságban véve veszélyesnek tartja-e a kormányok monetáris politikája, illetve az országok szuverenitása szempontjából, ha a nemzetàllamok elfogadnak efféle segítséget? Vagy vannak olyan helyzetek, amikor ez akár hasznos is lehet?

Roger Scruton: Nos, minden ilyen jellegű segítség csökkenti az országok szuverenitását, mert egy nemzetközi szervezet fogja felügyelni a költségvetésüket. Jó példa erre Görögország. Görögország lényegében elveszítette a gazdasági függetlenségét és most már csak úgy tudja azt visszanyerni, ha kilép az eurózónából. Magyarország esetében is kétségtelenül igaz, hogy a gazdasági értelemben vett önrendelkezés csökkenni fog a jelenlegi és a jövőbeli kormányok számára, mivel be kell tartaniuk a hitelfeltételeket, azaz bizonyos adókat és gazdasági növekedést érintő kérdésekben nem dönthetnek teljesen önállóan. Ez a jelenség a mindennapi életünkben is tapasztalható: ha lakáshitelt veszünk fel egy banknál, az egész életünk szerkezetére hatással lesz. De mégis elfogadjuk a feltételeket, mert úgy érezzük, hogy a változás a javunkra válik. Összességében több jó következménye lesz a döntésnek, mint rossz.

MM: Magyarország esetében is pozitív lesz a végkifejlet?

RS: Azt gondolom, hogy a magyar kormány is - hasonlóan az előző példához - többnyire pozitív következményeket várhat az IMF-fel való megegyezéstől. Bár azt be kell vallanom, hogy soha nem értettem igazán, hogyan működik ez az intézmény és nem hiszem, hogy azok, akik az élén állnak, sokkal jobban értenék. Kívülről úgy tűnik, mintha a szakértelmük nem terjedne túl a politika határán.

MM: Mi a véleménye Orbán Viktor nemzetközi manőverezéséről? A miniszterelnöknek sok az ellensége és ellenfele Európában, az Európai Parlamentben, illetve a médiában. Nem gondolja, hogy jelen helyzetünkben túlzottan kockázatos a nemzeti függetlenség álláspontjára helyezkedni? Vagy egyetért azokkal, akik szerint Orbán példa lehet más országok számára abban, hogy a nemzeti érdeküket helyezzék az első helyre?

RS: Úgy vélem, hogy Orbán valószínűleg helyesen áll hozzá az IMF-hez. Más régióbeli országokhoz hasonlóan Magyarország is nehéz helyzetben van gazdaságilag és szüksége van rövid távú segítségre a hosszú távú stabilitás eléréséhez. Az IMF afféle szükséges rossz, ám képes ezt a rövid távú segítséget nyújtani. De ahogy Ön is mondja, Orbán célja elsősorban a nemzeti érdek szolgálata és az, hogy amennyire csak lehet, olyan hitelfeltételeket harcoljon ki, amelyek lehetővé teszik, hogy az ország időben visszafizethesse a kölcsönt.

MM: Ahhoz hogy ezt el tudja érni, nagyon ügyesen kell tárgyalnia.

RS: Nehéz megmondani, hogy ez egyáltalán lehetséges-e! Az egyik legfontosabb kérdés, hogy ez a pénzügyi segítség csupán átmeneti vagy egy majdhogynem állandó adósságot teremt-e majd. Sokan azt mondják, hogy az örökké kitolódó adósság valójában ajándék, hiszen az adósok végső soron soha nem fizetik vissza az összeget. Ebben az esetben úgy is fogalmazhatunk, hogy az az ostoba, aki az „ajándékot” adja, mert valójában elveszíti a pénzét. Nem kevés bizonyíték van arra, hogy hosszú távon az IMF is erre a sorsra jut és egyikévé válik azoknak az egyszerű eszközöknek, ahogy a tőkét mozgatni lehet a globális gazdaságon belül.

MM: Nem gondolja, hogy mindennek politikai ára is lesz?

RS: Biztos vagyok benne. Ezért kell okos politikusnak lenni, hogy az ember minél kisebb árat fizessen a segítségért.

MM: A miniszterelnök taktikázása magyarellenes érzéseknek adott táptalajt Európában, illetve Nyugaton. Másrészről olyan országokban, mint Lengyelország, afféle hősként tekintenek rá. Milyen pozitív szerepet tud Orbán betölteni a jelenlegi európai és nemzetközi válság fényében?

MM: Úgy gondolom, ez sokkal érdekesebb politikai kérdés. Az IMF-fel kapcsolatos kérdéseknek nem sok köze van Orbán politikájához. Magyarország csupán egyike azon országoknak, amelyek az IMF-től várnak segítséget. A sajátos magyar helyzet az Európai Unióval kapcsolatban válik hangsúlyossá. Ez EU, ahogy Ön is tudja, a francia-német szövetségen nyugszik, ezen belül is Németország azon szükségletén, hogy tisztára mossa a múltját és olyan civilizált nemzetként mutathassa meg magát, amelynek semmi köze a náci történelemhez.

MM: Nem játsszák túl ezt a szerepet?

RS: De igen. A német politikai elit folyamatosan olyan szélsőjobboldali kormányok után kutat, amielyekkel szemben meg tudja határozni magát. Magyarország tökéletesdn alkalmas médium erre: pedig a németek voltak azok, aki rákényszerítették a fasizmust az országra, olyan helyzetet teremtve, amit sok magyar ember a mai napig szégyell.

MM: Azt azért meg kell jegyezni, hogy voltak magyar csoportok, sőt olyan vezetők is, akik támogatták a nácik gonosz terveit.

RS: Igen, ez egy sötét időszak volt a magyar történelemben is, igaz, nem annyira, mint a németben. Mindenesetre az emberek nem szívesen emlékeznek rá. A baloldali média közreműködésével a politikai elit Franciaországban és Németországban Orbánt választotta annak szimbólumául, amivel szemben magunkat meghatározzuk.

MM: Igazuk van ebben?

RS: Természetesen nincs. Ez a leírás valójában egy karikatúra. Orbán az a fajta ember, aki szeretné a hatalmat központosítani magának és a bizalmasainak, ami az én szememben teljesen emberi ösztön. Semmiben sem cselekedett másképp, mint pl. Tony Blair miniszterelnök Angliában vagy Barack Obama elnök Amerikában. Igen, Obama is radikálisan központosította a hatalmat a saját kormánya számára. Arról van szó, hogy az európai vezetők kulturális, majdhogynem spirituális létkérdése, hogy találjanak maguknak egy külső ellenséget…

MM: Egy bűnbakot?

RS: Igen, egy bűnbakot. Azt gondolom, hogy nagyon sajnálatos a magyar emberek szempontjából, hogy pont Magyarországra osztották ezt a szerepet.

guardian.co.uk

MM: Nem gondolja, hogy van esetleg valami Orbán viselkedésében, ami alapot adhatott ilyenfajta megítélésre, még akkor is, ha egyébként egyáltalőán nem olyan ember, mint amilyennek leírják? Talán eljárhatott volna taktikusabban és óvatosabban bizonyos kérdésekben…

RS: Bizonyára van ebben igazság, elvégre senki sem tökéletes. Az emberek képzelmeinek mindig van valami valós alapja, máskülönben senki sem hinné el őket.

MM: Véleménye szerint Orbán Európa-ellenesnek tekinthető? Mostanában sokat beszélünk az európai értékekről. Nem lehet azt mondani, hogy a nacionalizmus, azaz a nemzeti érdek képviselete az Európai Unión belül, általános jelenség a kontinensen? Vagy hogy provokatívabban tegyem fel a kérdést: a nacionalizmus valóban ellentétes az európai értékrenddel?

RS: Ez a nagy kérdés. Meglátásom szerint az európai civilizáció sikere teljes mértékben a nemzetállamnak köszönhető. Ez egy nagyszerű eredmény. A nemzetállam felszabadította az embereket a vallási elnyomástól, lehetővé tette az önrendelkezésüket és hűséget teremtett a szülőföld iránt. A rendkívül bonyolult felépítésű Osztrák-Magyar Monarchia is a nemzetállamok által vált megvalósíthatóvá.

MM: Nemzetállam volt valójában vagy inkább a nemzetek állama?

RS: Ebben a régióban érdekes kombinációja jött létre a nemzeti identitásnak, mint a lojalitás fő forrásának és a nemzetek feletti kormánynak, aminek Bécsben volt a központja. A rendszer jól működött, de aztán elpusztították…

MM: A nemzetiségek. Ezek közül ugyanis többen nem úgy tekintettek Bécsre (vagy akár Budapestre), ahogy Ön…

RS: Nos, ez természetesen igaz. Ezért is tört ki az első világháború. De visszatérve az előző kérdésre az európai értékekről, tagadhatatlan, hogy a nemzeti önazonosság érzése is közéjük sorolható.

MM: Miért tagadják ezt mégis páran?

RS: A német múlt szégyenfoltja és az ehhez kapcsolódó lelkiismeret-furdalás miatt. A német politikai elit úgy tekint a nacionalizmusra, mint olyasvalamire, amin ők már felülemelkedtek.

MM: Lát valami szükségszerű logikai kapcsolatot a nacionalizmus és a háború előtti német politikai helyzet kialakulása között?

RS: Nem…

MM: A jelenkor demokratikus mércéje szerint mennyire elfogadható eszme a nacionalizmus? Nem félő, hogyha elfogadjuk, akkor nincs megállás a lejtőn?

RS: Vegyük például Angliát, amely négy különböző nemzet Egyesül Királyságának a része! A nemzeti öntudatunk erős, aminek mégsincs semmi köze az erőszakos nacionalizmushoz vagy bármi ehhez hasonlóhoz. Mi csupán azt mondjuk, hogy „itt egy hely, ahová tartozunk és meg fogjuk védeni, ha kell”. Ennek a helynek megvannak a maga hagyományai, népszokásai, a saját királysága és így tovább, amit az emberek szeretnek és ennek a közös szeretetnek a jegyében élnek együtt. Ezért is könnyű számunkra elfogadni, ha váltják egymást a kormányok.

MM: Térjünk vissza kicsit az európai válságra. Egyesek azt mondják, hogy a hatalom központosítása gazdaságilag elengedhetetlen. Mit gondol erről?

RS: Hogy mit gondolok erről? Soha nem értettem egyet az olya érveléssel, amely abból indul ki, hogy valami gazdaságilag elengedhetetlen. Nem létezik olyan, hogy „gazdasági szükségszerűség”. A közgazdaságtan a politika rabszolgája és annak is kell maradnia. A kérdések, amiket először fel kell tennünk magunknak, a következők: kik vagyunk? Hová tartozunk? Hogyan szeretnénk élni? Aztán természetesen fizetnünk kell, attól függően  hogy milyen válaszokat adunk. Ha józanul gondolkozunk, akkor úgy fizetünk, hogy megadjuk az embereknek a vállalkozói szabadságot, tehát nem az állam, hanem az emberek hatáskörébe utaljuk ezt a kérdést.

MM: Az viszont egyértelmű, hogy Európában válság van. A központosítás nem lenne megfelelő módja annak, hogy elejét vegyük a további hanyatlásnak?

RS: Úgy látom, hogy az európai válságot az euró bevezetése, illetve ennek Franciaország és Németország általi kikényszerítése okozta. Hiba volt úgy megpróbálni gazdasági egységet kovácsolni, hogy tisztázatlan maradt, hogy ki felel pontosan a közös valuta terhére megjelent adósságokért. És mindenki tudja, hogy ez hiba volt, de az Európai Uniónak látszólag nincsen B terve azzal kapcsolatban, hogy ezt hogyan lehetne orvosolni.

MM: Hetekkel ezelőtt a Mos Maiorum számára interjút készítettem oxfordi kollégájával, John Finnis jogfilozófussal. Ő úgy nyilatkozott, hogy a jogászok és a bankárok már az euró bevezetése előtt tisztában voltak azzal, hogy a rendszer így nem működhet.

RS:Tudom, tudom... Csak úgy, mint az egész európai projektben, az euró esetében is hangsúlyos szerepet kap a fantázia. Ez a politikai elit fantázilása, amit az átlagemberek valójában nem támogatnak.

MM: Hogyan lehet egy ilyen helyzetből visszalépni?

RS: Az európai elit válasza a nehézségekre még több Európa, illetve még intenzívebb központosítás, miközben a probléma pont a hatalomkoncentráció. Ez a folyamat egészen addig folytatódik, amíg össze nem omlik az egész rendszer. Miért csodálják sokan Orbánt Lengyelországban és más helyeken? Mert ő az, aki először mondja ki: nézzék, ezt a projektet ránk kényszerítették, minket nem kérdeztek meg róla. Nekünk, magyaroknak csak a nemzeti identitásunk van, amiben legalább meg tudunk kapaszkodni. Miért ne tennénk inkább ezt a politikai rendszerünk alapjává, ami képes a jobb- és baloldalti, illetve a különböző korú és érdeklődésű embereket egyesíteni?

MM: Az Ön víziójába azért némi idealizmus is vegyül. A baloldal azt mondaná erre, hogy a nacionalizmus választására ez nem épp a megfelelő történelmi pillanat…

RS: Természetesen a baloldali értelmiség mindig is a nemzeten kívül, illetve azzal szemben határozta meg önmagát, de ugyanez már nem mondható el pl. egy baloldali debreceni gyári munkás esetében. Ennek az embernek továbbra is fontos a magyarsága, mert ezáltal kötődik az anyanyelvéhez, a történelméhez, a családjához és így tovább. Ugyanez a helyzet Nagy-Britanniában. Nekünk is van elitünk, mégpedig a baloldali, internacionalista értelmiség. Az emberek mégis azért szavaznak a Munkáspártra, mert alapvetően angolnak tartják.

MM: Ezzel azt szeretné sugallni, hogy az értelmiségi elit felelősséggel tartozik a jelenlegi válságért?

RS: Nos, az egész európai projekt az értelmiségi elit műve: hozzákötötték a háború utáni nácikkal szembeni reakcióhoz, stb... Ezen a projekten egy egész intellektuális elit dolgozott titokban, beleértve Jean Monnet-t és körét Franciaországban, illetve Alexandre Kojève-t is, akiről utólag kiderült, hogy KGB ügynök volt. Tudja, ezek az emberek titokban egy Európai Egyesült Államok létrehozásán fáradoztak. Sejtették, hogy az átlagemberek sosem fogják ezt elfogadni, ezért mindig kellett valami álca. Az Európai Szén- és Acélközösség volt az első lépés, majd jött a többi abszurd dolog…

MM: De a politika természeténél fogva az álcázásról szó, nem? Nem lehet az embereknek a kendőzetlen, igazi hatalmat megmutatni…

RS: Nos, a politikának nem szabad csak a hatalomról szólnia. Különbség van a hatalom és a tekintély között. Egy politikus, akinek valódi tekintélye van, automatikusan elnyeri az emberek beleegyezését. A politika csak akkor válik a gyanú tárgyává, ha nem több, mint puszta hatalom, mint ahogy a kommunizmus idején történt.

MM: Végezetül engedjen meg egy aktuális kérdést. Most itt vagyunk éppen Bercelen, a Common Sense Society által szervezett Summer Leadership Academy alkalmából. Miért gondolja, hogy az ehhez hasonló kezdeményezések 22 évvel a rendszerváltás után is fontos szerepet játszanak? Azt is érdekes megjegyezni, hogy ennek az Akadémiának van egyfajta szubkulturális jellege – egy kis Nógrád megyei faluban vagyunk és nem Budapesten, az egyik állami vagy privát egyetemen. Miért vesz részt ebben a kezdeményezésben?

RS: Azért, mert elkötelezetten hiszek az egyéni kezdeményezésekben és a civil társalom növekedésének fontosságában. Nem gondolom, hogy az állam képes arra, hogy irányítsa az embereket – ahogyan a szocialisták szeretnék -, ezért is van szükségünk több civil kezdeményezésű projektre. A magam részéről időpocsékolásnak tartanám, ha egy nagy állami vállalkozásnak dolgoznék Budapesten. A magyar emberek jövője, mint mindenki másé, az egyéni felelősségvállalásban rejlik és abban, hogy ehhez hasonló egyéni vállalkozásokba tömörüljenek. Ennek az akadémiának az a célja, hogy a résztvevő fiatalok vezetői képességeket szerezhessenek, útmutatást kaphassanak, tudjanak bízni a saját erkölcsi érzékükben és lelkiismeretükben.

MM: Úgy látja, hogy a Summer Leadership Academy diákjait érdeklik azok a gondolatok, amikről Ön beszél?

RS: Abszolút úgy látom, nagyon érdeklődőek.

MM: Ezt mivel magyarázza? Elvégre manapság olyan sok érdekes dolog kötheti le az ember figyelmét…

RS:Ez így van, de a gondolatok is érdekesek.Az általam imént kifejtett eszméknek ráadásul megvan az az érdekes tulajdonságuk, hogy igazak. Egy olyan világban, amely tele van hazugsággal és megtévesztéssel, az igaz eszméknek van egyfajta pompája.

Magyar fordítás: Göde Zsófia

Szakmailag lektorálta: Horkay Hörcher Ferenc