Mos Maiorum - A politika íratlan szabályai

Tovább gyűrűzik a burka-válság

2012. február 13. - Lorencsics Emese

iftikharblog.co.cc

SZEMLE

Bár Hollandiát a legliberálisabb európai országként tartjuk számon, napjainkban – a francia mintát követve – egy erősen korlátozó törvény megalkotásán és elfogadtatásán dolgoznak a királyság államférfijai. Az ország kormánya nemrég bejelentette, hogy az idei év folyamán jelentős intézkedések várhatóak a fejkendő betiltásának ügyében.

Ugyanakkor, ha kicsit jobban belegondolunk, annyira nem is váratlan a lépés: hogy is tudna elfogadni az ennyire liberális Hollandia egy ilyen konzervatív hagyományt? Nyilván sehogy. A könnyűdrogok részben szabad fogyasztásával, a prostitúciónak és az azonos neműek házasságának engedélyezésével nehezen egyeztethető össze az önmegtartóztatás, az arc és a test teljes vagy részleges elfedése, a nyilvánosság előtti szexuális célú magamutogatás elvetése.

Geert Wilders és Mark Rutte
nos.nl

Az indítványt még szeptemberben adta be Mark Rutte miniszterelnök Geert Wilders-szel (Szabadság Párt) karöltve. Míg előző igyekszik tompítani a kérdés vallásos vonatkozását és a nemi egyenlőség megteremtésére helyezi a hangsúlyt, utóbbi korábban nyíltan kijelentette: célja az iszlamizáció megállítása. (Wildersnek egyébként 2010 szeptemberében bíróság előtt kellett felelnie muszlimok elleni gyűlöletkeltés vádja miatt.) A miniszterelnök szerint a törvény nem csak a muszlim nők fejkendőire, hanem motoros sisakokra, valamint símaszkokra is vonatkozna, célja pedig a bűnözés visszaszorítása. 9/11 árnyékában kell élniük a muszlim nőknek is: a törvényalkotók a terrorizmusellenes harc egyik eszközét látják a fejkendő betiltásában.

Ha az egyenlőség és a szabadságjogok védelmében érzik szükségét a törvénynek, öngól-gyanússá válik a történet: az egyik szabadság nevében csorbítom a másikat, a vallásszabadságot. Kinek van joga eldönteni, hogy adott muszlim nő számára melyik a fontosabb? Míg egy európai számára a burka a diszkriminációval egyenlő, egy iszlám vallású nő számára ez muszlim identitásának egyik kifejezőeszköze lehet. A tiltás e tekintetben azt vonja kétségbe, hogy ők is rendelkezhetnek szabad akarattal. Ráadásul a törvény kontraproduktívnak is bizonyulhat. A „mert a férje rákényszeríti” logika mentén haladva a tiltással tényleg el fognak tűnni a fejkendők Hollandia utcáiról. De esetleg a nők is. Mármint a  muszlim nők. A férj ugyanis fejkendő nélkül lehet, hogy az utcára sem fogja kiengedni őket, vagy ők maguk fogják minimálisra szűkíteni utcai tartózkodásukat.

Ahhoz, hogy az indítvány törvénnyé váljon, a parlament mindkét házának rá kell bólintania. Ezzel – Franciaország és Belgium után – Hollandia lenne a harmadik európai ország, amely törvényben tiltja a burka viselését. A királyság az aranyéremért is versenyben volt, hiszen Wilders már 2005-ben felvetette a problémát. Szerinte a muszlim nők azzal, hogy elfedett arccal járnak az utcákon, sértik mindazokat, akik az egyenlő jogokban hisznek. A korlátozás jelenlegi formája közintézményekre, kórházakra, iskolákra, a közösségi közlekedésre valamint az utcára, közterületekre vonatkozna; a szakrális intézmények és a holland repterek tranzitvárói továbbra is fejkendő-kompatibilisek maradnának.

Franciaországban 2010 őszén fogadták el a muzulmán fejkendőket tiltó törvényt, amely tavaly áprilisban lépett érvénybe. Az arcot eltakaró nők rendőri felszólításra kötelesek levenni kendőjüket, ha pedig ellenszegülnek, pénzbírsággal sújthatóak, illetve „állampolgársági órák elvégzésére” kötelezhetőek. Azok pedig, akik erőszakkal próbálják rávenni az asszonyokat a kendő viselésére, börtönbüntetésre számíthatnak. Belgiumban 2011 júliusában fogadtak el hasonló törvényt, az azt megszegőknek azonban iskolapad helyett pár napos elzárással kell szembenézniük.

politicspwn3d.wordpress.com

A kérdés egyre több országban kerül terítékre, és szinte mindenhol éles vita tárgya. Tony Blair 2006-ban a szegregáció szimbólumává tette a fejkendőt, és megkérdőjelezte az iszlám vallás összeegyeztethetőségét a modern világgal. Az osztrák Szabadság Párt népszavazást kezdeményezett a burka és a nikáb viseléséről, a mecsetépítésekről, valamint arról, hogy aláírassanak-e a muszlimokkal egy nyilatkozatot, melyben elismerik az osztrák jog elsőbbségét a sariával szemben. A spanyol alsóház 2010-ben utasított el egy indítványt, amely szintén a burka betiltását tűzte ki céljául.

A fejkendő tiltása egyébként nem csupán Európában aktuális: a szekuláris Törökország mellett Szíriában és Egyiptomban is felmerült a korlátozás. 2010-ben a szír felsőoktatási miniszter kijelentette, hogy szükségét látja annak, hogy a fejkendőket betiltsák az egyetemeken. Egy évvel korábban az egyiptomi Tantawi tiltotta meg a diákoknak a fejkendő viselését a szunnita iszlám központjának számító Azhar egyetemen.

Rövid fejkendőtan

Bár a fejkendő kérdése egyre inkább része hétköznapjainknak, a fogalomzavar még mindig általános (köszönhetően a médiának és a minimalizmusnak, hiszen az egyszerűség kedvéért leginkább a burka használatos). A hijab a fejet és a nyakat eltakaró, de az arcot szabadon hagyó, laza kendő. Az amira két részből áll: egy sapkaszerű darabból, amely közvetlenül tapad a fejre, valamint egy kendőből, amely a tarkót és a nyakat takarja. A khimar a hijabhoz hasonló, de annál hosszabb, a vállakat is takaró kendő. A csador az egész testet takarja, az arc azonban itt is szabadon marad. A nikáb egy kiegészítő darab, amely az arc szem alatti részét takarja. Mind közül a burka a legszigorúbb, mely az egész testet illetve arcot takarja, egyedül a szemnél hagy egy apró rést.

VEZÉRKOMMENT

A törvény támogatói kulturális és tradicionális különbségekkel érvelnek: „a fejkendő nálunk nem megszokott, ha integrálódni szeretnének, alkalmazkodjanak a mi életünkhöz”. Problémás továbbá, hogy utóbbi passzív állami támogatásban is részesülhet azáltal, hogy történelmi helyszíneket bocsátanak rendelkezésére, míg a fejkendő esetében a hatalom a privát szférát korlátozza: megszabja, hogy mit hordhatok és mit nem, például ha vásárolni megyek. Európa a másság és tolerancia nevében közös emberi jogokról és elfogadásról beszél, ugyanakkor e törvény által különbséget tesz kisebbség és kisebbség között. Az azonosíthatatlanság természetesen jogos biztonsági probléma, erre mindenképp meg kell találni a legjobb megoldást, de az nem feltétlenül a teljes tiltás.

Lorencsics Emese

A bejegyzés trackback címe:

https://mosmaiorum.blog.hu/api/trackback/id/tr694099997

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Korán, szabad vélemény nyilvánítás és a kereszténység 2012.02.13. 16:38:03

Érdekes tárgyalás folyik Hollandiában az ottani egyik szélsőjobb párt, a PVV, vezetője ellen. Geert Wilders-et ugyanis gyűlöletkeltés és a szabad vélemény nyilvánítás határainak túllépése miatt bíróság elé állították. Egyik holland újságban megjelent n...

Trackback: A vallásszabadság nem elidegeníthetetlen jog 2012.02.13. 16:35:56

Antall Dániel a tulajdonjogról írt egy bejegyzést a komment.hu oldalán. Nem is a cikk tartalmával vitatkoznék (hiszen elég gyatra helyen állunk világviszonlatban a magánjog tiszetelével), hanem a legeslegelső mondatával. Idézem: "A tulajdonjog olyan...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 14:11:16

A fejkendő tiltása Európa fasizálódásának a jele. A hollandiai liberalizmus arcul csapja magát ezzel a lépéssel.

Vagy liberális vagyok és kiállok az értéksemleges állam mellett, s nem avatkozom bele az emberek magánügyeibe, pl. az ÖLTÖZKÖDÉSÉBE. Vagy pedig nem vagyok értéksemleges, s beleavatkozom még az emberek öltözködéseibe is, de akkor meg nem vagyok liberális. Vagy - vagy. A kettő együtt nem megy.

Hollandia ezzel rálépett egy útra, melynek a vége a szaúd-arábiai jogrend bevezetése. Gyakorlatilag nincs minősági különbség a szaúd-arábiai és a hollandiai jogrend között, a különbség tisztán mennyiségi: Hollandiában pusztán EGYELŐRE MÉG kevesebb ügyben avatkoznak be az emberek magánéletébem, mint Szaúd-Arábiában.

Elado a lakásunk · http://eladjukalakasunk.blog.hu/ 2012.02.13. 16:22:26

Nem gondolnám, hogy ezzel fasizálódik az Öreg Hölgy, de azt igen, hogy minimum modortalan és kirekesztő ez a szándék. Hol van a híres vallási türelem?

Ettől a fejkendőtől nagyanyám sem állt távol. Betiltjuk a fejkendős öregasszonyokat is...?

Célkereszt 2012.02.13. 16:23:02

@dr. birca max: "nincs minősági különbség a szaúd-arábiai és a hollandiai jogrend között"

Na, ne mondd!

atv.hu/cikk/20120210_tiszteletlenul_csiripelt_a_profetarol_fejet_vehetik_erte?source=hirkereso

Susie Q · http://couleurlocale.blog.hu/ 2012.02.13. 16:25:37

Miért, melyik liberalizmus toleráns?

Hollandiában a ballibek "ellopták" a híres holland toleranciát, ahogy azt Michiel Klinkhamer remekül írja a blogjában.

michielklinkhamer.blog.com/2011/11/08/once-more-about-tolerance/

Crult 2012.02.13. 16:27:44

GYEREKEK! Majd, ha Afganisztánban, meg Iránban lehet bikiniben napozni, meg pántos felsőben sétálni a nőknek az utcán, akkor Euórpában is lehet majd csadort meg burkát, meg más faszságokat hordani. És mi itt Európában meg sem kövezzük őket a takarókért...

Kutchek (törölt) 2012.02.13. 16:30:36

Semmi rossz nincs abban ha a mélyen vallásos muszlimokat, esetleg fundamentalistákat már öltözködésük alapján messziről ki lehet szúrni.
Ha jobban belegondolok kötelezővé kellene tenni a jellegzetes öltözködést számukra. A férfiaknak is.
Persze akkor meg az lenne a baj....

Egyallampolgar 2012.02.13. 16:30:37

Arról van szó, hogy egy modern liberális értékeken alapuló demokratikus országban, nem létezik magasabb mérce az emberi jogoknál. Vallás/hagyomány/egyház/isten csak 2. lehet egy liberális országban.
Tehát olyan családmodell ahol az nőt elbutítjuk és önállóságától megfosztva zsákban tartjuk nem megengedhető. Még akkor sem, ha elegendő idő után az adott nőnek (lévén tanulatlan) ez az egyetlen lehetséges életmód.

Aki egy országot új otthonának választ, annak el kell fogadnia az ott élők értékrendjét. Magánügy címszóval sincs rabszolgatartás.

ezmegmi?? 2012.02.13. 16:31:57

Si fueris Romae, Romano vivite more!

(Ha Rómában vagy, tégy úgy, ahogy a rómaiak!)

ilyen egyszerű, kár tovább ragozni. abba a kutya nem akar beleszólni, h katolikus/zsidó/muszlim/akármilyen vallású akárki. viszont Európában nem alázzuk meg a nőket, mint az arab országokban.

magyar ember teli szájjal 2012.02.13. 16:32:08

Szorri, lehet hazamenni burkában Tamíliába ha az úgy jobban tetszik.

frikazojd · http://kocs.ma 2012.02.13. 16:32:50

na legfobb ideje volt. kene egy kozos europai "hogyan kell europaban viselkedni" kodex, es az azt be nem tartokat visszazavarni oda, ahonnan jottek. ott allatkodhatnak egymasnak.

gono 2012.02.13. 16:33:26

értem én, hogy utáljuk a zsidókat és ezert úgy teszünk, mintha szeretnénk a mohamedánokat, de ez itt akkor is baromság.

itt igazabol arról van szó, hogy a nő nem saját jószándékából takarja el magát, hanem mert a férfi tulajdona és nem tehet másképp. ennek próbálnak keresztbe tenni, persze nem épp liberális módon, de jobb momentán nincs.

muhi 2012.02.13. 16:33:42

@dr. birca max: nem. Ez nem "fasizálódás", tulajdonképpen ebben a kontextusban nehéz is lenne meghatározni, mit takar ez a fura kifejezés.

Nagyon sokan összekeverik a liberális elveket, értékeket az anarchiával. Egy liberális társadalom is tele van tilalmakkal, elég csak egy átlagos büntető törvénykönyvre gondolni.

A radikális muszlim tanai és gyakorlata tökéletesen összeegyeztethetetlen a nyugati típusú társadalmi renddel. Ennek része az öltözködés is, meg sok minden más is. A saría, a dzsihád, stb.

A fejkendő tiltása nem más, mint a liberális, európai válasz napjaink legkártékonyabb és legveszélyesebb folyamatára, a muzulmán kisebbség radikalizálódására. Így lép fel egy igazi jogállam a saját állampolgárai rabszolgasorba taszítása ellen. Többet, jobbat egyelőre nem tehet. Mint ahogy azt mindannyian jól tudjuk, a demokrácia a legkisebb rossz.

Ezek az intézkedések a legkisebb rossz jegyében születtek. Az állam is értéksemleges marad attól, mert valamit megtilt azért, mert a tiltáshoz a társadalom 99%-ának érdeke fűződik.

Óriási tévedés a radikális muszlim tanokat az érték kategóriába sorolni. Ez nem a piros vagy kék, ájtatos vagy materiális kategóriák közötti döntés, ez az állam valamennyi polgárának hatékony, jövőbe mutató védelme.

Kedves dr. birca max! Tökéletesen igaza van abban, hogy kilóban is ki lehet fejezni a különbséget Hollandia és Szaúd-Arábia között. Ki lehet, csak éppen mi értelme?

Nyilván ön is látja, ha egyszer elgondolkodik rajta, hogy egy konzervatív szaúdi férfiú valószínűleg mélységesen elítéli a fejkendő tiltását, akárcsak a kézlevágás, megkövezés, földbe nyakig beásás nemes hagyományainak esztelen európai tilalmát.

Zser 2012.02.13. 16:34:08

felejtsétek már el, hogy ennek bármi köze van a valláshoz. “The niqab is a cultural tradition and has nothing to do with Islam.”
en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Sayyid_Tantawy
másrészt a csadortól kezdve semmi másról nem szól mint a nők tárgyként való kezeléséről. fasizálódás, atyaúristen, remélem gimisek irkálnak ilyen marhaságokat.

SzabóPatriciaVagyok 2012.02.13. 16:36:06

Szerintem szólni kellene neelie kroesnak, hogy ez ütközik az europa tanács - még ugyan nem létező - ajánlásával és sérti a szabad öltözködési jogot, és szüntessük meg Hollandiát.

mildred 2012.02.13. 16:36:07

Ennek az egésznek a valódi célja (nagyon helyesen) mindenhol az iszlám visszaszorítása, ami aggasztóan terjeszkedik Európában. Nem értem, miért kellene bárkinek toleranciával viseltetnie a világ legintoleránsabb és legagresszívebb vallásával, illetve annak öltözködésbeli megnyilvánulásaival szemben.

Célkereszt 2012.02.13. 16:38:13

@dr. birca max: Hm. Mennyiségi különbség. Igen, a levágott fejek száma alapján, valóban.

különvélemény 2012.02.13. 16:38:46

@muhi: "napjaink legkártékonyabb és legveszélyesebb folyamatára, a muzulmán kisebbség radikalizálódására. Így lép fel egy igazi jogállam a saját állampolgárai rabszolgasorba taszítása ellen. "

Ezt a propaganda dumát hol tanítják?
Ja, tudom, a tévéből ömlik, hogy a szakállas bácsi az terrorista.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 16:40:50

@ezmegmi??:

Rómában mint a rómaiak? Tehát pl. Szlovákiában legyen kötelező csak szlovákul beszélni? Aki magyarul akar beszélni, az takarodjon Magyarországra, nem?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.13. 16:43:46

@dr. birca max: a kérdés nem elsősorban öltözködési. A csador meg a többi ruhadarab csak jele annak az alárendelt viszonynak, ami a muszlim közösségekben élő nőkre vonatkozik.

A liberális társadalom teljes joggal tart ki úgy a liberalizmus mellett, hogy az önkényuralmi ideákat illegalizálja. Az csak a megvalósítás hibája, hogy a jelképeket ebben a formában furcsa támadni (idehaza is folyamatos egymás mellett elbeszélés volt a gárdista egyenruha kérdésében, a gárdisták igyekeztek azt is úgy beállítani, hogy csak öltözködés - holott egy nyilvánvaló önkényuralmi véleménynyilvánítás is egyben)

Az egy érdekes kérdés, hogy mi a hatása a tiltásnak, sőt, ez az egyetlen érdekes kérdés. Szerintem sem megoldás a tiltás, és az a megközelítés nagyon tetszik, hogy az állami törvények elsőbbségét el kell ismernie az állampolgárnak az egyházi törvényekkel szemben.

Hörcher Ferenc 2012.02.13. 16:45:30

@gono: Ezt az érvelést inkább ne, ha kérhetnénk!

különvélemény 2012.02.13. 16:45:45

@mildred: "a világ legintoleránsabb és legagresszívebb vallásáva"

Olvass egy kicsit:
hu.fgulen.com/content/view/47/45/

Sir Galahad 2012.02.13. 16:47:39

"Kinek van joga eldönteni, hogy adott muszlim nő számára melyik a fontosabb?" Mint minden egyéb kérdésben, a törvénynek van joga erről dönteni. Ha mondjuk Szaúd-Arábiában kötelező, akkor ott hordania kell, még akkor is, ha nem szeretné, Hollandiában meg nem hordhatja, még akkor sem, ha szeretné. Ez így persze nincsen jól, az lenne az igazi, ha mindenki szabadon dönthetne, de ebből a szabadságból pillanatnyilag nem Európában jut kevesebb a hölgyeknek...

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.02.13. 16:47:53

Törökország annak idején egyszerűen oldotta meg a fejkendő, burka és minden más fajtájának 'betiltását'. Nem tiltották meg semelyik viselését sem, viszont a prostituáltaknak előírták, hogy fejkendőt hordjanak mindig.

Néhány év, és a fejkendő viselése látványosan visszaszorult.

Azóta viszont egyre többen úgy gondolják, hogy a fejkendő (és változatai) vallási jelkép, s emiatt szabadon viselhető.

Amire persze jön a válasz, hogy ha olyan vallás jelképei, amelyek a demokratikus eszméket tagadják (nem mindenki egyenlő a szemükben), akkor egy opresszív eszmerendszer jelképei. Az ilyenekről (mint pl. a vörös csillag vagy a horogkereszt) pedig gyakran törvény szinten rendelkeznek, s betiltják őket.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.13. 16:49:14

@Anti Anyag: "Meg kellene szokni, hogy Hollandia sikeressége épp abban van, hogy nem mindenáron liberális. "

Egyetértek, csak akkor pont egy ilyen nemliberális lépést nem kéne annak csúfolni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.13. 16:52:27

@Énvezettem?: ez a török módszer nagyon trükkös.

Turboanyu 2012.02.13. 16:53:32

"aláírassanak-e a muszlimokkal egy nyilatkozatot, melyben elismerik az osztrák jog elsőbbségét a sariával szemben"

Mit kérem szépen???? Miért is? Ausztiában az osztrák jog a mérvadó, nem a holland, nem az afgán és nem a hottentotta. Nincs mit elismertetni.

Nekem külföldi a volt férjem, a gyerekeim nem fehér bőrűek, de amikor annó a férjem pampogott valamiért, mondtam hogy vagy alkalmazkodik, vagy húzzon haza. Ez itt Európa, ha nem tetszik nem kötelező itt élni. Ez egy nagyon toleráns társadalom, lehet csak a hajat eltakaró fejkendőben/fityulában, állig begombolkozva az utcára menni, de lehet miniszoknyában és alig takaró topban is. De mindennek van határa, mint ahogy nem lehet egyes afrikai törzsek mintájára a férfiaknak pucéran, egy szál bambuszrúddal a fütykösükön az utcára menni, ugyanúgy ennek a társadalomnak fontos az arcról történő azonosítás. A muszlim nőket senki sem akarja levetkőztetni (a burka náluk is már az extrém kategória, normális muszlim országban nem kötelező), a pofikájukat kell csak szabaddá tenni azonosítás céljából. Ha ez annyira zavaró, akkor lehet továbbállni olyan országba, ahol ez megengedett.

Amúgy meg addig ne kérjenek rajtunk számon semmiféle toleranciát az öltözködésben, amíg nem sétálhatok kézenfogva a párommal átlagos európai öltözékben az ő országukban.
Én támogatom azt, hogy a külföldiek is ápolhassák a hagyományaikat (amíg nem ütközik a helyi szokásokkal és törvényekkel). Mi is azt tesszük, a gyerekeket próbálom megismertetni az apjuk kultúrájával, nyelvével, DE amíg Európában élünk, addig európai módon élünk. Egy példa: lehet, hogy apuci otthon megeszi a tengerimalackákat (ott általános, hagyományos kaja), itt, Magyarországon nem fogunk tengerimalackát sütni, mert az itt nem normális. Ha tengerimalackát akar enni, akkor üljön fel a repülőre. Ugyanez vonatkozik a kínaiak kutyaevésére és a muszlimok burkaviselésére is.

2012.02.13. 16:54:10

@dr. birca max: Ez azért így erős túlzás. (Persze szándékosan, gondolom, de azért...)

Olyan sajnos vagy nem sajnos nincs, hogy totális liberalizmus. Az csak elméletben van, hogy "ami más szabadságát nem korlátozza, azt szabad", mert minden korlátozza valaki más szabadságát. Ez a filozófiai sík. A jogi meg az, hogy az állam, mint minden közösség, szükségszerűen korlátozza az egyéni szabadságot. Az USA-ban a szabad fegyverviselést pontosan olyan jognak tartják egyesek, mint a muzulmán nők egy része a burkaviselést. Tilthatja-e az állam, hogy AK-47-essel menjek iskolába? Szerintem tilthetja. Más a helyzet, mert a fegyver veszélyes, emez meg csak ruha? Egyrészt nem csak ruha, hanem szimbólum. Másrészt ki dönti el, hogy mi a veszélyes? Tanok, igék, ideológiák, hazugságok nem lehetnek sokkal veszélyesebbek, mint egy szar revolver? És ha én úgy gondolom, hogy jogom van a gyerekemet olyan iskolába járatni, ahol "biztonságban van"? Nincs ennek a dilemmának feloldása, ha elvi síkon dobálózunk, mindig van jogos ellenérv és ellenpélda.

De mindezt egyébként mi Magyarországon nem annyira látjuk át. Franciaországban néhány, önkormányzat által működtetett uszodában külön le van foglalva egy időszak, amelyben csak nők fürödhetnek, és csak ruhában. Hoppá. Mert ezeken a helyeken kritikus tömeg a muzulmán lakosság, akkora, hogy nem nagyon lehet figyelmen kívül hagyni az igényeit. Ugyanezeken a környékeken komoly gondot okoz, hogy pl. a szülészetek nem tudják garantálni, hogy a szülész nő lesz. Pár hete volt is rá példa, hogy egy muszlim pasi megvert egy altalóorvost, mert a császár előtti altatásnál levette a kendőt a feleségéről. Ezek konkrét problémák, amelyekre konkrét megoldás kell. Ideologizálni is kell persze, de előbb vagy utóbb meg kell nyomni a szavazógombot, és akármi az eredmény, valakik szabadsága csorbulni fog.

Amúgy írtam erről egyszer rég egy lenyűgözően tökéletesre sikerült posztot.
mistinguett.blog.hu/2010/01/27/a_burka_szarakodas_avagy_hogyan_lesz_a_kutyabol_szalonna

trey82 2012.02.13. 16:57:40

Nemetorszagban meg a nacik vannak betiltva hiszen veszelyeztetik a demokraciat es a szabadsagot.

Az iszlamot uezek miatt siman be lehetne tiltani eropaban.

Azt meg vegyuk eszre hogy az egyes szabadsagjogok soxor csak egymas rovasara ervenyesithetok (en hangosan hallgatok zenet a szomszed meg nyugalomra vagyik - melyikunk szabadsaga a fonosabb?)

"When in Rome, do as the Romans"

Célkereszt 2012.02.13. 16:57:54

Teljes tévút ez a vita. NEM A FEJKENDŐT TILTJÁK! A fejkendőt ki nem... Nagyanyám még azt viselt az utcán.
A teljes arcot elfedő burkát tiltják. Még a Korán sem írja elő a burka viselését. Ez nem vallási jelkép, hanem egyszerűen egy arab macsó hagyomány. Attól, hogy engedélyezünk középkori hagyományokat, még nem vagyunk liberálisak, csak egyszerűen hülyék vagyunk, mert nem értettünk meg semmit a történelemből.

Turboanyu 2012.02.13. 16:58:21

@dr. birca max: "Rómában mint a rómaiak? Tehát pl. Szlovákiában legyen kötelező csak szlovákul beszélni? Aki magyarul akar beszélni, az takarodjon Magyarországra, nem? "

Nem a nyelvre vonatkozik, hanem a szokásokra, törvényekre. Ha elmennék Teheránba, akkor én sem azt a ruhát veszem fel amit itt Budapesten, ha az ott megütközést kelt. Ha Szingapúrban tilos az utcán rágózni, akkor vagy nem utazom oda, vagy nem rágózok az utcán. Ennyi az egész.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 16:58:42

@flugi_:

Demokrácia nincs szabadság nélkül. Szabadság nincs tolerancia nélkül. A tolerancia pedig nem azt jelenti, hogy engedem azt, ami tetszik - mert ez nem tolerancia, hiszen mindenki engedi azt ami neki tetszik. A tolerancia jelentése: engedni azt ami NEM tetszik.

Különösen fontos ez etnikai vagy vallási kisebbségek esetében. Ha egy közösségnek megtiltjuk ma, hogy x ruhát viseljen, akkor az már a tolerancia hiánya. Ilyen egy demokratikus állam nem tehet.

S mindezt ne keverjük tiltott ideológiákkal. Úgy tudom, az iszlám vallás nincs betiltva Hollandiában. Akkor tessék előbb betiltani az iszlámot, s aztán fellépni a jelképei ellen. De így ez szimla sunyiság.

Aureliano Buendía ezredes 2012.02.13. 16:58:42

Annyira álszent dolog itt a nők védelmére hivatkozni.
Ugyan hány és hány nem arab nő lehet Hollandiában (pláne idehaza), akiket állatként tart a férjük, akiket megerőszakolnak, bántalmaznak és kvázi rabszolgaként tartanak.
Ha ez ellen akarnak küzdeni, az OK, de annak nem ez a módja. Ez így semmi más, csak egy durván iszlám-ellenes agybaj.

evicacica 2012.02.13. 17:01:18

Én meghasonlott liberális vagyok ebben a kérdéskörben. Egy részem azt mondja, hogy mindenki azt hord amit akar, mindenki abban hisz amiben akar, mindenki az, ami lenni akar. Hogy mennyivel szegényebbek lennénk kínai, arab stb. negyedek nélkül... Egy másik részem pedig azt, hogy a bevándorlóknak (és turistáknak) MEG KELL TANULNIUK alkalmazkodni, MINDEN tekintetben. Ha vmi nem tetszik, lehet haza- vagy elmenni.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:01:25

@Sir Galahad:

Így igaz. Viszont az iszlám országok zöme nem is állítja magáról, hogy demokrácia lenne. Hollandia meg azt mondja magáról, hogy az.

gyedmaróz 2012.02.13. 17:03:07

@Crult: Beletrafáltál, mint Nelson admirális a guggolós vécébe!Ez a dolog lényege.

waze 2012.02.13. 17:04:08

Angela Merkel mondta ki a frankót: a multikulti megbukott, ennyi. a londoni robbantgatások után az Angliában élő 2. generációs(!) muzulmánok 1/3-a jogosnak mondta a robbantásokat...bazze...több százezer ember ez...hát nem az ő választott hazája ellen hajtottak végre merényletet? a véresszájú ál-liberálisok gondolják már végig ezt...Hollandiában sem más a helyzet..a betelepülő afrikaiak zöme a szociális rendszert pumpolja..Olaszo-ban lakom, látom hogy megy ez. Akik itt tépi magát ha roma mellé kellene költözni attól rosszul lenne.

Muad\\\'Dib 2012.02.13. 17:04:15

@trey82:
Erősen el lehetsz tévedve az iszlámot illetően. Mutasd már meg légy szíves, hogy az iszlám mióta veszélyezteti a demokráciát és szabadságot. Egyáltalán melyik ágáról beszélünk?
Törökországban jelenleg is iszlám kötődésű kormány van. Sok mindent hallottam már róluk, de az, hogy veszélyeztetnék a szabadságodat, meg demokráciádat, még eddig nem volt köztük...

Cang 2012.02.13. 17:06:32

Abszolút egyetértek @Crult: kollégával, a hollandok eddig toleránsak voltak, de most szerencsére ennek vége. Ha valaki Hollandiában él, akkor éljen az ottani szokásoknak megfelelően. Ha a beköltöző muszlimoknak mindent megengednek, akkor az életben nem integrálódnak. Itt nem csador a lényeg vagy a vallásgyakorlás, hanem az hogy elszigetelt muszlim populációk alakulnak (alakultak) ki, iszonyatos népszaporulattal, akik ugyanolyan koloncot képeznek Hollandiában, Franciaországban, Németországban, mint nálunk a cigányok, azzal a különbséggel hogy szervezettebbek és erős államok állnak mögöttük.

@dr. birca max: Az hogy nem engedek be egy rakás idegent az országomba, akik továbbra is idegenek akarnak maradni, az nem fasizmus hanem ésszerű nemzeti önvédelem.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:08:27

@mistinguett:

Amikor ütköznek különböző kultúrák, elkerülhetetlenek a konfliktusok - ez nyilvánvaló. Bevallom, nekem sem a kedvenc élményem, amikor a mecsetre szerelet hangfalak üvöltenek imára hívva az embereket és a mecsetbe be nem férők meg a mecseten kívül a járdára terített szőnyegeken imádkoznak. De tolerálom ezt a vallásszabadság nevében.

Amikor tavaly egy szélsőjobbos, magát buzgó kereszténynek mondó csoport elment verekedni a szóban forgó mecsethez, én azonnal a muzulmánok oldalára álltam, pedig magam is hívő keresztény vagyok.

2012.02.13. 17:09:46

"nyilvánosság előtti szexuális célú magamutogatás" - minden nő kurva aki nem burkával (stb) jár, ugye

Turboanyu 2012.02.13. 17:09:49

@dr. birca max: " A tolerancia jelentése: engedni azt ami NEM tetszik."

Nem teljesen. Mindennek van határa, a toleranciának is.
A tolerancia a kisebbségekkel számomra azt jelenti, hogy gyakorolhatják a vallásukat, ápolhatják hagyományaikat, a gyerekeiknek átadhatják a kultúrájukat - addig a határig, ameddig a befogadó állam törvényeit és szokásait nem sérti. Sok mindenben lehet engedményeket tenni, de a tolerancia nem azt jelenti, hogy a kisebbség BÁRMIT megtehet a vallására hivatkozással. (és ugyebár megint odajutunk, hogy a burka nem iszlám előírás, ez csak a radikálisok agymenése. Mindent meg már ne kelljen lenyelni, mert akkor én is kitalálom, hogy a vallásom előírása, hogy minden kedden 10-kor bedrogozva egy tamtamdobot verhessek a városközpontban, ha meg nem engedik, akkor meg sírok, hogy korlátoznak a hitem gyakorlásában)

Hörcher Ferenc 2012.02.13. 17:10:56

Kérem a tisztelt kommentelőket, hogy mind a káromkodástól, mind a másikat vagy valamelyik kisebbséget sértő megnyilvánulásoktól tartózkodjanak érvelésük során.

KenSentMe 2012.02.13. 17:11:08

1. megjegyzés: A közösségi közlekedés az nem a tömegközlekedés szó félrefordításából keletkezett?

2. megjegyzés: Kivételesen jobbára egyetértek @dr. birca max véleményével. Most komolyan, ha valaki teletetováltathatja a fejét, belerakathat 20 fémkarikát és a zöldre festett hajából kis dárdahegyeket formázhat, akkor miért fáj az, ha valaki eltakarja az arcát, ráadásul értelmes vallási okokból? Ez az intézkedés jobb esetben nyílt támadás egy kisebbség ellen, rosszabb esetben tényleg fasizálódás. Miért nem járhatok símaszkban, ha ahhoz van kedvem?

Egyre fogynak az élhető országok Európában, az a baj.. nem lesz ennek jó vége.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:12:02

@Turboanyu:

Irán egy iszlám teokratikus állam. Sosem állította magáról, hogy liberális polgári demokrácia lenne. Azaz ez nem jó párhuzam.

A szingapúri rágózás meg eléggé vallásilag és etnikailag semleges ügy. Én legalábbis nem tudok olyan népcsoportról vagy vallásról, melynek szokásai között az utcán rágózás lenne az egyik alap... :-)

Haloperidol 2012.02.13. 17:12:30

Angliaban elek, es bennem konkretan felelmet kelt a burka. A kendo ellen nincsen kifogasom. De a burkat tilcsakbe!

Mennyire gusztustalan mar, hogy nem latni valakinek az arcat.

maxwell murder 2012.02.13. 17:14:22

@dr. birca max: te jó nagy hülye vagy, már bocs. a lbieralizmusod és a liberálisok önmagukat pusztítják el ezzel a hozzáállással, ugyanis hogyan gondolhatod azt, hogy az ultrakonzervatív, bigott muszlimok majd tolerálni fognak téged, ha többségben lesznek?

A másik és egyben nagyon fontos dolog: ez a törvény nem a burkáról szól, hanem arról, hogy van egy veszélyes migráció Európába illetve egy hihetetlenül gyors és növekvő muszlim/arab/néger reprodukció Európában, amely szükségképpen a civilizációk és a fajok összecsapását fogja eredményezni. Szerintem egy ilyen kiélezett helyzetben az ember csak egy oldalra állhat. Ugyanis ez a harc arról szól, hogy vagy ők, vagy mi.

xenuka 2012.02.13. 17:14:37

@Kutchek:
legyen kötelező a jellegzetes ruha?
ilyen kitűző is kell?
atv.hu/cikk/20120119_70_eve_kezdodott_az_endlosung

@dr. birca max:
Ez már fasizálódás? Miért nem egyből holokauszt tagadás? Egy pillanatra állj meg, nézz körül ebben a csodálatosan szép és változatos Európában és gondold át hogy lehetsz ekkora ökör.
Hogy lenne ez fasizálódás?
Mik a fasiszta állam ismérvei?

Néhány ismérv:
egypárt rendszer, egy vezér, totaliáriánizmus, a nép egy test, fizikai képzés, eugenetika, félkatonai szervezetek

Jelen vannak ezek az ismérvek Hollandiában? Nincsenek.

Ergo, nincs fasizálódás sem.

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 17:14:45

En nem latok semmi kivetnivalot abban, ha egy europai orszag a sajat ertekrendjet fole helyezi egy masiknak. Ugyanezt teszik a vilagon mindenutt, mindegy hol vagy.
A "liberalisak vagyunk" szoveget meg nem kell bevenni, a hollandok is csak addig azok, amig valami osszeegyeztetheto a sajat vilagnezetukkel.

Nehany eszrevetel a kommentekhez:
-Nem minden muszlim bevandorlo, igy nem evidens, hogy el kellene fogadnia az adott orszag ertekrendjet, csak mert oda ment lakni.
-A muszlim nok tulnyomo tobbsege nem kenyszerbol hordja a kendot, hanem sajat elhatarozasbol. Ezt a vallas eloirja, es egy vallasos embernek ez tobbet jelent, mint az evilagi elet szabalyai.
-Ahogy a blog is irja, ezzel csak annyit ernek el, hogy legfeljebb nem mennek ki az utcara.
-Az europai no azt hiszi, szegeny muszlim not elnyomjak, a muszlim no viszont ugyanezt hiszi nem alaptalanul az europai norol, akit arra kenyszerit a himsoviniszta tarsadalom, hogy minel kurvasabb szextargynak nezzen ki.
-Lehet, hogy vadnak tunnek a saria torvenyei, de legalabb egyenesen meg van mondva, hogy mi a szitu. Itt szabadsagjogok neveben korlatozzak azokat.

2012.02.13. 17:18:34

Nem mindegy, hogy a hidzsábot akarják betiltani, vagy a nikábot/burkát:

úgy tudom, a hizsábot senki nem próbálta még betiltani, és nincs is ilyen igény (egyébként az én a nagymamám is hordta pedig sose hallotta a hidzsáb szót! :-)))

a nikábot/burkát is inkább csak az arc eltakarása miatt, biztonsági (személyazonosítási) okokból tiltják/tiltanák - ha jól értem.

Szóval nincs a dolognak sok köze sem az ideológiákhoz, sem a vallásszabadság korlátozásához.

Kb. olyan, mint a biztonsági öv: sokan nagyon utálják, zavarja őket, de közérdek. A normálisabbjának ezt nem is kell magyarázni, megérti és használja, a hülyéket meg állandóan győzködni (büntetni) kell, hogy a saját érdekükben mondjanak már le a szabadságuknak erről a részéről.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:19:07

@Énvezettem?:

Törökország az egyetlen iszlám ország, ahol az állam és az egyház el van választva egymástól. S ez az elválasztás francia módra történt, azaz a lehető legradikálisabban.

Viszont az iszlám ruházatot ott sem tiltják az utcán. Állami iskolában, intézményben, egyetemen viszont minden vallási jelkép tilos náluk. Ha rajtad van láthatóan kereszt a nyakadban vagy iszlám kendő vagy bármi más, nem mehetsz be és kész.

A vallásos török családok gyerekei emiatt jellemzően külföldre járnak egyetemre, mert ott nem tilos a kendő az egyetemeken.

Célkereszt 2012.02.13. 17:20:15

@dr. birca max:"Így igaz. Viszont az iszlám országok zöme nem is állítja magáról, hogy demokrácia lenne. Hollandia meg azt mondja magáról, hogy az. "

De sokat hallottam ezt az érvet araboktól! Valóban nem állították magukról, hogy demokráciák, de akkor is hazudtak. Modern államnak, köztársaságnak hazudták magukat, de közben feudális dinasztiák.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:23:14

@Cang:

Joga van minden államnak megszabnia, hogy ki telepedhet le és ki nem. De ahhoz nincs joga, hogy diszkrimáljon a már az országban lévők között, hogy pl. a szikh turbán az oké, mert a szikhek szimpatikus mosolygós indiaik, viszont muszlim kendő az meg nem oké, mert a csúnya muzulmánok robbantgatnak.

Turboanyu 2012.02.13. 17:23:19

@dr. birca max: "Sosem állította magáról, hogy liberális polgári demokrácia lenne. Azaz ez nem jó párhuzam"

Lehet, hogy nem mondja magáról hogy liberális polgári demokrácia, de akkor se kérjen számon valami olyat egy másik államtól, amit ő nem tud megtenni.
Az pedig hogy egy ország azt állítja magáról hogy toleráns a kisebbségekkel és a vallásukkal szemben, az nem jelenti azt, hogy bármit el kell tűrnie, még a más vallás radikális kisebbségét is. Támogathatja az oktatásukat, szervezhet kultúrális napokat az iskolájukban, ünnepelhetnek Diwalit, Ramadant bármit. DE akár tetszik akár nem, ez egy olyan kultúra, ahol fontos az arcról való azonosítás. Én éltem már más kultúrában ahol én voltam a kisebbségi fehér ember, nekem nagyon tetszik az indiai nők szárija is, nem zavar a férfiak turbánja, stb. De igenis zavar, ha valaki akár símaszkban (nem a sípályán), akár burkában van a közelemben. Régebben volt a homáron egy bejegyzés, hogy a biztonsági őr összebalhézott egy sráccal, aki motoros sisakban ment az előtérben lévő automatához. Szerintem ez teljesen jogos kérés.

guszti 2012.02.13. 17:23:45

A poszt végére maradt a lényeg, pontosabban a vezérkomment végére. Igen, az azonosíthatóság. Ez a nyugati világ legégetőbb problémája az arctakarással, ezt nem ártana végre beismerni nyíltan. Nincs ezzel amúgy semmi baj, ha én utazok iszlám országba, nekem is megszabják mit viselhetek és mit nem. Ha én megyek oda, vállalom hogy betartom az ő szabályaikat, ha ők jönnek ide, ez minden további nélkül elvárható sztem tőlük is. Az nem vallásszabadság és tolerancia kérdése, hogy a nyugati civilizáció szeretné hatékonyan megvédeni tagjait az agymosott terroristaözvegyektől. A mi kultúránkban az arc egyre inkább egyenértékű a személyigazolvánnyal. Az, hogy nálunk az egyén szabadságjogai sokkal fontosabb szerepet töltenek be a társadalomban, azzal jár, hogy vállalni kell kilétedet, ha nyilvános helyen tartózkodsz, pont.
Lehet kritizálni a civilizációt meg a nyugati társadalmakat sok mindenért, de a szabadság bizony jó dolog, és védekezni kell azok ellen, akik szeretnének visszaélni vele. Az arcát titkoló egyén potenciális veszély- és félelemforrás, márpedig ha valami az emberekben általános félelmet kelt, bizalmatlanságot erősít, azzal valamit tenni kell. (A félelmet betiltani nem lehet, magasról tenni rá is csak akkor, ha marginális és eléggé alaptalan.)

különvélemény 2012.02.13. 17:26:04

@croc: "a nikábot/burkát is inkább csak az arc eltakarása miatt, biztonsági (személyazonosítási) okokból tiltják/tiltanák - ha jól értem."

Nem jól érted:

"Wildersnek egyébként 2010 szeptemberében bíróság előtt kellett felelnie muszlimok elleni gyűlöletkeltés vádja miatt"

"Tony Blair 2006-ban a szegregáció szimbólumává tette a fejkendőt, és megkérdőjelezte az iszlám vallás összeegyeztethetőségét a modern világgal."

Aureliano Buendía ezredes 2012.02.13. 17:26:54

@guszti: Ja, azonosítás, hogyne.
1: Miért akarna a holland állam járókelőket azonosítani?
2: Szted hány burkában elkövetett bűncselekmény lehet Hollandiában? Kb. zéró. Akkor meg kit akarnak azonosítani?!

is 2012.02.13. 17:27:06

a poszt zavarosságát semmi sem mutatja jobban, minthogy összecseréli az arcot is eltakaró burkát, és a fejkendőt, ami a posztbeli képen is látható, és amelyik természetesen engedélyezett. Hollandiában a kérdés kb. 300 nőt fog érinteni (17,5 millió lakosból).

tehát az arcot nem lehet eltakarni. ez egyébként passzol ahhoz, hogy a modern társadalmak rengeteg ősi bibliai hagyományt is betiltottak az idők folyamán, többek között az emancipáció területén, tehát nincs speciális muszlimellenesség.

a vallás Európában a felvilágosodás óta NEM áll a világi társadalom felett. ez a kulturális bázis, és ezen állva lehet intézkedéseket hozni, akár a vallási hagyományok ellen is.

Turboanyu 2012.02.13. 17:27:48

@dr. birca max: "De ahhoz nincs joga, hogy diszkrimáljon a már az országban lévők között, hogy pl. a szikh turbán az oké, mert a szikhek szimpatikus mosolygós indiaik, viszont muszlim kendő az meg nem oké, mert a csúnya muzulmánok robbantgatnak. "

Nem az a kérdés, hogy melyik csinosabb, hanem az: takarja-e az arcot, és ezzel lehetetlenné teszi az azonosítást?
Ha a válasz igen, akkor tilos hordani, ha a válasz nem, akkor tök mindegy hogy cuki-e vagy ocsmány, akkor szabad.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:30:25

@Turboanyu:

Miben sérti a holland törvényeket az, hogy valakin muszlim öltözet van?

Nyilván nem lehet BÁRMIT megtenni vallásra hivatkozással. Valahol határt kell húzni. Pl. nem lehet egynél több nővel házasságot kötni Hollandiában, arra hivatkozva, hogy pl. fundamentalista mormon vagyok, s nálunk vallási kötelesség minden férfinek a többnejűség (ez csak példa volt, nem vagyok mormon).

De ha a határt a ruházatnál húzzuk meg, akkor az már régen rossz... engem ez brezsnyevi Szovjetúnióra emlékeztet, ahol ha egy hosszúhajú srác kiment a parkba, ráugrott két rendőr és megnyírták, ha meg túl rövid szoknya volt egy csajon, két hétig tartó lemoshatatlan pecsétet nyomtak a lábára, hogy kénytelen legyen hazamenni és átöltözni...

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:32:56

@xenuka:

A dolgok nem egyik napról a másikra történnek. Az öltözetbe való indokolatlan állami bevatkozás az első lépés.

Turboanyu 2012.02.13. 17:33:59

@Zöldkabátos: "-Nem minden muszlim bevandorlo, igy nem evidens, hogy el kellene fogadnia az adott orszag ertekrendjet, csak mert oda ment lakni."

Tök mindegy, hogy oda született, bevándorló vagy csak egy hétvégi átutazó. Nekem sem tetszik sok magyar törvény, de köteles vagyok betartani ugyanúgy, mint bárki másnak, aki az ország területére belép.

"-A muszlim nok tulnyomo tobbsege nem kenyszerbol hordja a kendot, hanem sajat elhatarozasbol. Ezt a vallas eloirja, es egy vallasos embernek ez tobbet jelent, mint az evilagi elet szabalyai."

A vallási törvények nem írhatják felül egy állam törvényeit. A másik az, hogy az iszlámnál nem előírás az arcot eltakaró burka.

"-Ahogy a blog is irja, ezzel csak annyit ernek el, hogy legfeljebb nem mennek ki az utcara."

Na és? Ha nekem az a heppem, hogy naturista vagyok (hopp, alakítsunk vallást) és a kiccaláddal lógó cicikkel és fütyikkel mennénk az utcára, akkor azt el kellene fogadni?

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 17:34:22

Akkor tovabbi megjegyzesek :)
-A muszlim ferfinak ugyanugy illendoen kell oltozkodnie, mint a muszlim nonek. Igaz, ez kevesbe latvanyos. Nem az az indikatora az iszlam ferfidominanciajanak, vannak arra egyeb megoldasok :)
-Az azonositas esszeruen hangzik, de ugye senki nem hiszi komolyan, hogy tenyleg errol van szo? Kivancsian varom, amikor egy farsangi utcabalon tomegesen buntetik meg a szorakozo fiatalokat.
-Ugy emlekszem Franciaorszagban nem csak az arcot eltakaro kendo van betiltva, hanem az azt megengedo fejkendot sem szabad viselni kozintezmenyekben. (Mig az etnikai szikh tor a gyereknel a suliban termeszetesen kozel sem jelent akkora biztonsagi kockazatot, igy kivitelt is tettek vele).

Hümm... 2012.02.13. 17:35:20

Szerintem Hollandia joga és dolga eldönteni, mit tart elfogadhatónak és mit nem. Aki be akar vándorolni oda vagy ott tartózkodik az tartsa be az ott érvényes írott és íratlan szabályokat. Ha erre nem képes, akkor semmi keresnivalója ott. Akár tetszik, akár nem; Hollandia a hollandoké.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:35:46

@Célkereszt:

Többféle muszlim állam van. Van kifejezetten olyan is, mely megfelel a nyugati polgári demokrácia ismérveinek: Törökország, Malájzia, Indonézia. Talán még Libanon is belefér. A többi valóban nem.

különvélemény 2012.02.13. 17:37:13

@Turboanyu:
Kár volt ennyit írnod a törvényekről, mert most nem betartani kell egy törvényt, hanem ÚJ törvényt akarnak hozni.

Turboanyu 2012.02.13. 17:38:01

@dr. birca max: "Miben sérti a holland törvényeket az, hogy valakin muszlim öltözet van? "

Az, hogy takarja-e az arcot vagy sem. És ebben az esetben tök mindegy, hogy burkáról vagy símaszkról beszélünk.
Ne keverjétek már a sima fejkendővel, amit még a vidéki mamókák is hordanak. A muszlim nő horhat kendőt ha akar, takarja el a haját és a testét ha szeretné. A testéből csak a tenyérnyi pofikának kell kilátszani, ha pedig ez neki olyan nagy traumát okoz ebben a mocskos, undorító és erkölcstelen ejrópában, akkor menjen egy erkölcsös országba, ahol akár szkafanderben is utcára mehet.

maxwell murder 2012.02.13. 17:38:16

@dr. birca max: egyelőre még nem fegyveres ez a háború, csak társadalmi és részben politikai. A háborút most elsősorban a születendő gyermekek számával vívják.

2012.02.13. 17:38:40

@különvélemény: Tony Blair a (magán)véleményét közölte, Wilders meg... hát ő inkább amolyan érdekes színfoltja a politikának. Ez az ööö... sajátos stílus a védjegye.
Viszont a 'nekem nem tetszik'-típusú hozzáálláson túl a drasztikus, törvényi szintű tiltás mindig akkor merül fel, amikor a személyazonosításról van szó.

És a járókelőket nem az állam akarja azonosítani hanem a többi állampolgár, jó okkal. Egy közösség csak addig működőképes, amíg a normaszegést tudja szankcionálni, ahhoz pedig elengedhetetlen, hogy a normaszegő azonosítható legyen.
Különben jön a (feudális?) anarchia.

különvélemény 2012.02.13. 17:38:47

@zuulululu:
Törökország már fél lábbal bent van.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:40:27

@Turboanyu:

Mit kér számon? Egy Hollandiában élő pl. szudáni és Szudán mint állam az egy és ugyanaz?

Ha bevándorlok Szudánban, tudom, hogy egy iszlám, nem-demokratikus helyre mentem. Tudom, hogy mire számíthatok. Pl. ha megtérítem a szomszédot keresztényre hitre, akkor engem felakasztanak, a szomszédot meg megkorbácsolják majd lefejezik.

Ha meg Hollandiába vándorlok be, akkor tudom, hogy polgári demokráciána mentem, ahol szabadon gyakorolhatom vallásomat.

Aureliano Buendía ezredes 2012.02.13. 17:41:37

@croc: Milyen normákat ember? A normákat egy jogállamban úgy hívják: törvény. Mondj már egy légy szíves egy nem törvény erejű normát, aminek a megsértését szankcionálják.

különvélemény 2012.02.13. 17:42:07

@croc: "És a járókelőket nem az állam akarja azonosítani hanem a többi állampolgár, jó okkal. Egy közösség csak addig működőképes, amíg a normaszegést tudja szankcionálni, ahhoz pedig elengedhetetlen, hogy a normaszegő azonosítható legyen.
Különben jön a (feudális?) anarchia."

Haha.
Eddig sem jött, kamerák nélkül sem.

Ehelyett jön a rendőrállam, ahogy azt Soros is megpedzegette nemrég.

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 17:42:36

@Turboanyu:

Valoban mindegy, hova szuletett, de a kommentek tobbsege haza akarja kuldeni muszlimokat, marpedig sokan otthon vannak. Erre vonatkozott a megjegyzesem.

A masodik pontban is igazad van, az europai orszagok elvileg jogallamok, azok felette allnak mindennek. Itt csak arra utaltam, hogy a nok nem kenyszerbol hordjak a kendot, de ha valasztaniuk kell, nekik fontosabb lehet a kendo. Ugy emlekszem, Franciaorszagban a normal fejkendo is tilos kozintezmenyekben.

A harmadik pontot illetoleg eppen azzal kezdtem a hozzaszolasomat, hogy sajat erdekukben jobban teszik a nyugati orszagok, ha nem engedik eluralkodni az iszlamot, tehat nem kell elfogadni egyaltalan a vallasi viseletet. De ezzel az intezkedessel pont kontraproduktiv hatast ernek el jo esellyel.

Turboanyu 2012.02.13. 17:43:24

@különvélemény: "Kár volt ennyit írnod a törvényekről, mert most nem betartani kell egy törvényt, hanem ÚJ törvényt akarnak hozni. "

Mert eddig ez a probléma nem merült fel ilyen szinten, most igen. Ennyi erővel sebességkorlátozás se legyen, hiszen régen nem voltak autók, amikor meg bejöttek, nem mentek többel 30-nál.
De pl. az is viszonylag új szokás, hogy bunkóság mobiltelefonálni egy színházi előadás alatt - amint bejöttek a mobilok, egyből megjelentek az előadás előtti felhívások. A világ és a szokásos folyton változnak.
Aki meg ragaszkodik a burkához mert annyira vallásos, az mit keres egy ilyen züllött, romlott erkölcsú földrészen, mint Európa?

Célkereszt 2012.02.13. 17:44:15

@dr. birca max: Egyetlen muszlim állam sem felel meg a nyugati demokráciák ismérveinek!

Még Törökországgal sem jöhetsz. Saját állampolgárait bombázza.

Mondd csak, amit most csinálsz, azt a mullah adta házi feladatul? A legfanatikusabbak a frissen áttértek.

Gogolák etnő 2012.02.13. 17:45:33

@maxwell murder: "Európa keresztény,fehér és az is marad".
Sajnos nem osztom amit mondasz. Európa nem akar tudni saját keresztény gyökereiről, ezzel lemond identitása egy részéről, csak az újkori hagyományhoz (felvilágosodás, szekularizáció, emberi jogok, liberális demokrácia) ragaszkodik, ráadásul irtózik minden eszmei, vallási elköteleződéstől. Ezzel védtelenné válik pl. az iszlám térnyerésével szemben.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.13. 17:45:51

@dr. birca max: erre adtam egy választ, a jelek szerint kimoderálták.

A moderátornak gyúrnia kéne az absztrakt gondolkodásra, a hozzászólásom nem sértett senkit.

különvélemény 2012.02.13. 17:45:55

Jut eszembe, be kellene tiltani a bukósisakot is, rengeteg bűncselekményt követnek el segítségével.

Szolgafiú69 2012.02.13. 17:46:48

Nagyon helyes, hogy végre meghúzzák a határt!

különvélemény 2012.02.13. 17:47:21

@Turboanyu: "Mert eddig ez a probléma nem merült fel ilyen szinten, most igen."

Hol? Volt valami probléma?
Ja tudom, eddig nem volt iszlámellenes propaganda, most meg van, ez változott.

Alf (törölt) 2012.02.13. 17:47:36

Lehet tiltani, csak ne köpjük magunkat szembe azzal, hogy ezt liberálisnak nevezzük.

Hörcher Ferenc 2012.02.13. 17:47:51

@flugi_: Bocsánat, előfordul, hogy túlkorrigálok, de elég sok kommentet kell igen rövid idő alatt átfutni. Elnézést!

Szolgafiú69 2012.02.13. 17:48:18

@különvélemény: Nem is mehetsz be bankfiókba, bukósisakban, egyes benzinkutakon se tankolhatsz sisakban. Tiltakoztál már érte?

Mesterlövész 2012.02.13. 17:49:02

@VRbagoly: Lehet, hogy igaz az utolsó mondatod, bár eléggé érdekes, hogy én ebből az országból kilépve máris jobban érzem magam. Azért ne túlozzunk már.

Turboanyu 2012.02.13. 17:50:10

@dr. birca max: "Ha meg Hollandiába vándorlok be, akkor tudom, hogy polgári demokráciána mentem, ahol szabadon gyakorolhatom vallásomat. "

A vallását szabadon gyakorolhatja is bárki. Senki sem tiltja, csak az arc eltakarásáról lenne szó. Egyes távolkeleti országokban a hithű keresztények (még fiatal gyerekek is) keresztrefeszítik, véresre korbácsolják magukat egy-egy körmenetben. Attól, hogy ezt nem csinálhatják itt, attól gyakorolhatják a vallásukat - a közösségi törvényekkel/szokásokkal ütköző cselekedetek kivételével. De ugye milyen visszás lenne, ha valaki azt mondaná, hogy üldözik a keresztény vallása miatt Európában, mert a gyerekeivel nem korbácsolhatják magukat véresre az utcán? Mert ezt szerintem még a Vatikánban sem tehetnék meg.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.13. 17:50:14

@Hörcher Ferenc: semmi probléma, ahány ház annyi szokás, már tudomásul vettem. Persze ha visszaengeded, akkor pláne örülök, mert nem kell másik frappáns példán agyalnom, amihez meg lusta lennék.

mildred 2012.02.13. 17:50:24

@különvélemény: Olvastam. Áruld már el, hogy ha a muszlim tényleg a világ legbékésebb vallása, az emberi jogok élharcosa, melynek szemében mindenki egyenlő, hogyan sikerül nagy tömegeknek úgy értelmeznie, hogy mindenkire rá kell kényszeríteniük a saját vallásukat, hogy a nőnek kuss a neve, hogy levágjuk a tolvaj kezét ésatöbbi? Vagy miért nincs ennyi öngyilkos terrorista a buddhisták vagy a reformátusok között?

Célkereszt 2012.02.13. 17:50:25

@különvélemény: Próbálj bemenni egy bankba bukósisakkal!

Gogolák etnő 2012.02.13. 17:52:12

@Turboanyu: erről esetleg egy link, vagy más forrás? (nem vonom kétségbe, amit írsz, de érdekelne konkrétan)

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 17:53:40

@Célkereszt:

Közvetlenül Iránból pénzelnek. Egy titkos csőszkunyhónál találkozunk minden hónap elején. Ott ürgebőrbe öltözött békaemberek adnak át nekem összegeket jelöletlen bankjegyekben. A jelszó "Halál Hollandiára!".

:-)

Hörcher Ferenc 2012.02.13. 17:53:45

@flugi_: Gáz, de azt nem tudom, hogy is tudom kikeresni a kimoderáltak közül az Önét! Esetleg megismételné?

Turboanyu 2012.02.13. 17:53:57

@különvélemény: "Hol? Volt valami probléma?"

Eddig is zavaró volt a burka, csak most öltött olyan méretet, hogy ideje szabályozni. (ld. mobiltelefonos példám)

Célkereszt 2012.02.13. 17:54:14

Egyszerűen nem értem. Egy viselet tiltása vagy engedélyezése ekkora vitát vált ki, de ez a hír a magyar ingerküszöböt át sem lépi.
Ha valakiket bánt, hogy ATV -s link, akkor megkeresem az Al-Jazeeran is.

atv.hu/cikk/20120210_tiszteletlenul_csiripelt_a_profetarol_fejet_vehetik_erte?source=hirkereso

www.aljazeera.com/news/middleeast/2012/02/201221261818596507.html

Turboanyu 2012.02.13. 17:55:46

@Gogolák etnő: Mire gondolsz, a korbácsolásra? vagy másra? (mert este keresek, csak már rohannom kell)

Célkereszt 2012.02.13. 18:00:14

@Namir: Megérkeztek a jobbikosok is.

Gogolák etnő 2012.02.13. 18:01:17

@Turboanyu: igen, az önsanyargató keresztényekre a körmenetekben a távolkeleten.

darnmarquee 2012.02.13. 18:02:42

bárkinek bármi is a véleménye erről, ezek a nők többségükben el vannak nyomva. a barátom épp egy újabb nyelvtanfolyamot végez berlinben, és van egy török nő, aki mellesleg már feleség és anya is, a csoprotjában. nagyon jól összehaverkodtak, és a múltkor megkérdezte tőle, hogy a férje engedné-e, hogy német barátja legyen. erre nagyon zavarba jött, és megkérte, hogy többet erről ne kérdezze. ebből az elnyomásból szerintem csak maguk törhetnek ki, de ehhez rengeteg szenvedést kellene felvállalniuk, és arról se feledkezzünk meg, hogy a család rosszallása, kitagadása mellett, az iszlám vallás elhagyása az iszlám szerint halálos bűn. ezek után elég nehéz hitelesnek tekinteni az olyan megnyilvánulásokat, hogy önként választják. és igen, tudom, a török nőknek nem kell burkát hordani, ez csak a felszín, ezzel a tiltással valószínűleg nem kerülünk közelebb a vallási békéhez.

Namir 2012.02.13. 18:02:48

@Célkereszt: Vagy fizetett rettegő? :)

Célkereszt 2012.02.13. 18:03:01

@Namir: Bocs. Akkor a jobbikos érvelések érkeztek meg.

Namir 2012.02.13. 18:05:29

@Célkereszt: Bocs. Miért jobbikos megkérdezni, hogy van az, hogy az egyik vallási jelkép sérti a többi embert, a másik meg nem? Nincs itt kettős mérce? (A kipa úgy kötelező viselet az ortodox zsidóknak, ahogy a burka a muszlim nőknek.) Liberálisként gondolom elítélsz minden ilyet. Vagy nem?

Célkereszt 2012.02.13. 18:06:01

@Namir: Zsidóügyben könnyen összekeverhetőek a szélső jobb és a baloldali érvrendszerek.

Namir 2012.02.13. 18:06:37

Én valójában azon röhögök, hogy milyen ostobák azok, akik liberálisnak tekintik magukat. (Vagy aljasok?)

Namir 2012.02.13. 18:09:52

Tőlem viselhetnek a zsidók kipát, a muszlim nők burkát. Szerintem ez a valódi tolerencia = liberális szabadelvűség. Nem az, hogy egyiket betiltom, a másikról meg még beszélni sem engedek senkit, mert rögtön antiszemita lesz az illető.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.02.13. 18:11:15

@Kutchek: Mire gondolsz, kigombolt sliccel kellene járniuk?

Célkereszt 2012.02.13. 18:13:15

@Namir: Nem értem a kérdést. Hogy jön ide a kipa? A kipát a zsidó férfiak és a bíborosok viselik. A burkát, amiről a vita folyik, pedig muszlim nők. A burka a teljes arcot eltakarja. A hollandok két oldalról támadják a viseletét. A liberálisok a női elnyomást látják benne, míg a konzervatívokat inkább a muzulmánok maguk zavarják, de ezt nem hangoztatják, hanem biztonsági okokra hivatkoznak. Repülőtereken, bankokban az embereknek jól azonosíthatóknak kell lenniük.

Girhes Joe 2012.02.13. 18:20:31

Provokatív leszek:

a muszlim nők függése a muszlim férfiaktól miért akkora főbenjáró bűn egy európai számára? Az ő életük, egymás között miért nem szabályozhatják úgy a viszonyaikat, ahogy ők akarják?

BTW, nem hiszem, hogy a nemek egyenlősége (vagy bármilyen más felvilágosodásos alapvetés) filozófiai síkon erősebb lábakon állna, mint bármely vallási igazság. Itt ez a szokás, mert így alakult, de ez még nem jelenti azt, hogy mi vagyunk a felsőbbrendűek.

különvélemény 2012.02.13. 18:21:03

@Turboanyu: "Eddig is zavaró volt a burka, csak most öltött olyan méretet, hogy ideje szabályozni."

Arra a párszáz emberre gondolsz, akik eddig is csak kivételes esetekben mászkáltak el otthonról?

Célkereszt 2012.02.13. 18:22:08

@Namir: Az nem liberalizmus, hogy nem tiltok semmit. Azt elvtelen engedékenységnek hívják.

okosallah 2012.02.13. 18:22:32

Iszlám nem (csak) egy vallás, hanem egy politikai ideológia és állami kormányzási forma ami a Sharia jogrendszerre épül. A Sharia még a banki szektorra is kiterjed (tilos a kamatszedés) és 100%-ban kormányozza az emberek viselkedését.

Azok akik ragaszkodnak Iszlámhoz Európában azoknak kötelességük alávetni magukat a Sharia-nak: N. Britanniában már vannal Sharia biróságok.

Sharianak része a többnejűség, "becsület gyilkosság" (honor killing) mindennaposak nyugaton.
Ezek az über-liberálisok a buziság legfőbb támogatói viszont az Iszlámban azokat megkövezik.
Hollandiában volt a Theo van Gogh (filmes) meggyilkolása, Ayaan Hirsi Ali üldözése, nemiszervek megcsonkitása stb.
Erről szól Iszlám amit a fejkendő viselése nészerűsit. Csak a radikális, vallás ellenes balosok!!! - imádják és támogatják a Burkát meg a Shariát.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 18:23:16

@Namir:

Az a vicc, hogy a nyugat-európai fasiszta jogszabályjavaslatok több helyen is valamiféle együttműködést indítottak el a helyi muszlim és zsidó közösségek között.

Még Amerikában is: www.jta.org/news/article/2011/06/14/3088138/calif-congressman-to-introduce-bill-to-protect-male-circumcision

különvélemény 2012.02.13. 18:24:25

@Célkereszt:
Guantánamóban és a többi titkos cia börtönben hány "terroristagyanús" embert is aláztak/kínoztak meg mindenféle jogorvoslati lehetőség nélkül?

Hányat is ítélt el közülük a bíróság?

Lehet, hogy ők is csak egy twitter bejegyzést írtak, amire felfigyelt az amcsi erőszakszervezet.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.02.13. 18:28:29

Reggelente látok egy nénit a megállóban, hagyományos erdélyi népviseletben, munkába,vagy éppen már munkából. A fején szoros kendő, élre vasalva, gondosan elrendezve.

Tiltsák be!

:-/

Célkereszt 2012.02.13. 18:28:45

@Gergő77: Bizonyára jól meg tudtad volna magyarázni magadnak, ha rabszolga lettél volna, mondjuk az ókorban.
Ne higgye egyébként senki, hogy a muszlimok méltányolják az engedékenységet. Mint minden egészséges szemléletű népek, a gyengeség jelének látják. Az egészséges szemléletet úgy értem, hogy az elmúlt 10 ezer év logikája.

nu pagagyí 2012.02.13. 18:29:09

A burkával két gond van szerintem. Az egyik, hogy nem lehet azonosítani ki van a burka mögött, ami manapság gond, például banki szolgáltatások, repülőtér stb. A másik pedig az, hogy egy ilyen nő tulajdonképpen tárgy, személyiség nélkül. Ura és parancsolója rabszolgája. Ez sem fér össze egy normális értékrenddel. Egy mindenkit szabadnak tekintő társadalom nem nézheti el, hogy tárgyat csináljanak emberekből, még akkor sem, ha az illető, maga is ezt szeretné.

Célkereszt 2012.02.13. 18:35:33

@különvélemény: Már vártam ezeket az érveket.
Nos. Felfedem, hogy egy országból kiindulva megtámadnak. Ezt az országot a nemzetközi jog szerint megtámadom. Az ott található gyanús embereket összeszedem és eljárás alá helyezem.

Ahhoz képest, amit a Vörös Hadsereg csinált Magyarországon a megszállás után, ez maga jogszerűség.

Nem kétséges az sem, hogy voltak tévedések. De ezek a tévedések nem a szőnyeg alá lettek seperve, hanem lehetőleg korrigálva lettek, ha a gyanú nem volt eléggé megerősítve. Azóta nem egy volt guantanámói fogoly követett el újabb terrorcselekményeket.

Hidd el nekem, az USA maximális humanizmussal intézte az ügyeket, ahhoz képest, hogy miképp volt ez korábban.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 18:36:05

@okosallah:

A női körülmetélésnek történetesen semmi köze az iszlámhoz. Ez egy északkelet-afrikai szokás. S ahol szokásban van, ott a keresztények is gyakorolják. Sőt a falasák (etióp zsidók) körében is igencsak népszerű volt. Bár az Izraelbe vándorolt falasákat igyekeznek erről lebeszélni, mind a mai napig előfordul ez a hagyományőrzőbb családokban. S ugyanott az animista vallásúak is csinálják.

Viszont a nem északkelet-afrikai iszlám országokban hírét sem hallották a női körülmetélésnek.

A szokás eredete állítólag óegyiptomi.

szkepi 2012.02.13. 18:36:33

és ez a jobboldali párt nem mond hülyeséget. a mi szerencsétlen lefizetett, megvett jobbikunk az irániak fenéknyaldosója. Ezek a retardált vonalegények nem tudják, hogy európára az ahmedinedzsádok jelentik a fő veszélyt és nem akikről ők beszélnek.
a holland jobboldal igenjó kapcsolatot ápol Izraellel - jogosan!

Célkereszt 2012.02.13. 18:37:59

@Karmadealer: NEM A KENDŐRŐL SZÓL A VITA. OLVASD EL AZ ELŐZMÉNYEKET!!!!!

is 2012.02.13. 18:38:48

@Zöldkabátos: "-Az azonositas esszeruen hangzik, de ugye senki nem hiszi komolyan, hogy tenyleg errol van szo"

Na ennél a kérdésfeltevésnél komolyabb indoklást várnánk. Vagy magyar-e vagy, hogy mindenütt titkos, hátsó, teljesen más szándékot látsz?

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.02.13. 18:39:21

A nagy liberális-paradoxonként is emlegethetik majd utódaink ezt az időszakot, amikor a farizeus, képmutató, kettős mércével mérő, sziszegő európai liberálisok fasizmust idéző véleménydiktaturája döbbentik rá Európa normálisan gondolkodó részét a tolerancia és eltérő kultúrák elfogadásának fontosságára, amely egyébként sem a hagyományos európai társadalmak értékeitől, sem konkrétan a magyar nemzeti hagyományoktól nem idegen (Miközben Nyugat-Európában vallásháborúk tomboltak, az első erdélyi fejedelem, János Zsigmond az 1568-as tordai országgyűlésen a világon elsőként törvényben rögzítette a lelkiismereti és vallásszabadságot)

Vegyük észre: a holland liberalizmus nem az értékválasztás szabadsága, hanem az értéknélküliség diktatúrája.

Célkereszt 2012.02.13. 18:42:54

@Karmadealer: Nem lesznek olyanok, akik ezen elmélkedni fognak, ha megfogadják a javalatodat.

különvélemény 2012.02.13. 18:46:40

@Célkereszt:
Nettó kamu amit írsz, de ha alá tudod támasztani bármilyen linkkel, csak rajta.

Az eljárás a következő volt:
Elkapunk valami muszlimot, lehet hogy épp egy fogorvost, mint nálunk, médiával nagy feneket kerítünk neki, hogy húúúú a terroristák már a spájzban vannak.

Elszigetelik, megalázzák, majd kitoloncolják az országból abba az országba, amit nem véletlenül hagyott ott, és átadják az ottani hatóságoknak, többet az emberről nem hallasz.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2012.02.13. 18:49:09

Az iszlámot kell betiltani, a fejkendő maradhat!
Egy totalitárius elnyomó vallás szemben áll mindennel ami demokratikus.

sárkányfő 2012.02.13. 18:50:08

Ez nem liberális kérdés. Ez az európai vívmányok, identitás, érték-háló, emberi és társadalmi viszonyok védelme.

Ilyen értékeké:

- feminizmus
- nemi egyenjogúság
- individualizáció
- emancipáció
- úgy általában a felvilágosodás és az emberi jogi folyamatok eredményei
- az a kultúrkincs, emberi jogok, értékrendszer, amit Európa sok évszázad kemény harcai és rengeteg vitája, kemény fejlődése után felépített magának.

Tetszik vagy sem, az európai értékeket és tipikusan európai viszonyokat veszélyezteti az ortodox iszlám. Egy modern iszlámot üdvözölnék, de az iszlám még nem esett át a maga felvilágosodásán, archaikus viszonyokat őriz és betonoz be. Európának joga van ahhoz, hogy megvédje a szellemi és kulturális felvilágosodásból, sok évszázados fejlődéséből fakadó értékeit.

Aki idejön Európába, az nyilván a haszon reményében jön. Senki nem hívja, magától jön. Él az európiai lehetőségekkel, a demokráciával, a jóléttel, az emberi jogokkal. Cserébe Európa joggal várja el az alkalmazkodást. Nem potyautasok kellenek, hanem olyanok, akik vállalják az integrációt. Nem asszimilációt, integrációt. Nem csak szavakban, tettekben is. A burka csak egy, bár fontos, szimbolikus ügy.
Aki idejön, európai szinten akar pénzt keresni, részesülni a jólétből, a biztonságból, az infrastruktúrából, stb., az európai "paradicsom" áldásaiból, az bizony cserébe alkalmazkodjon is, és fogadja el az értékeket.

Ha majd az iszlám is átesik a maga felvilágosodásán és modernizációján, evidenciának tekinti az egyenjogúságot, az individuális értékeket, akkor már könnyebb lesz. Preventíven Magyarországon is tiltani kéne.

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 18:51:37

@is: Nem vagyok az osszeeskuves-elmeletek hive, epp ellenkezoleg: ha van kezenfekvobb magyarazat, azt konnyebben elhiszem, mint valami nyakatekert gondolatmenetet. Par kommentel feljebb mar emlitettek, hogy sokan nem is tagadjak az intezkedesek valodi celjat.

Ervkent mondjuk azt tudom felhozni, hogy az azonositasra felszolitott holgy felemelheti az arcat eltakaro fatylat a hatosagnak. Az iszlam rugalmasabb, mint gondolnank. Azonositani mast is csak ugy tudnak, ha odamennek hozza, es a szemelyije kepevel osszevetik az arcat.

sárkányfő 2012.02.13. 18:53:20

Megjegyzem, eddig is volt már ilyen tiltás, észre se vette senki:

Afrikában meg a brazil esőerdőkben élő törzsekben egy csomó ember meztelenül, félmeztelnül járkál. Férifiak, nők, gyerekek. Idejönnek Európába. Itt járkálhatnak meztelenül? Nem. Tolerancia kérdése? Nem. Ahogy a helyi törvényekhez, úgy a helyi kulturális elvárások minimumához is alkalmazkodni kell. Ha meg nem tetszik, haza lehet menni, semmi sem kötelező.

l.vonrichthofen 2012.02.13. 18:53:42

@dr. birca max:
Gondolom egyik helyrol sincs szemelyes tapasztalatod, de kulonosen szaud-arabiarol nem is lehet....

is 2012.02.13. 18:53:57

@Karmadealer: "Vegyük észre: a holland liberalizmus nem az értékválasztás szabadsága, hanem az értéknélküliség diktatúrája. "

neked ugye fingod nincs a holland történelemről, társadalomról? de most aztán jól belefingtál a nullás lisztbe...

Girhes Joe 2012.02.13. 18:54:54

@Célkereszt:
Pont erről beszélek, az ókorban épp hogy a rabszolgaságot tartották természetesnek, és hogy megszűnt, annak sima gazdasági okai voltak, nem az, hogy az emberek egyenlősége valami megkerülhetetlen természeti törvény volna. Nemek egyenlősége dettó. Az egyenlőségben ugyanúgy HINNI kell, mint egy vallásban, az nem valami előre elrendelt dolog. Ehhez képest én úgy gondolom, hogy azt, hogy milyen társadalmi berendezkedés a nyerő, hosszú távon a szaporulat fogja eldönteni, és ebben bizony nem a mi csodásan felvilágosult és nagyon egyenlősdi Ajrópauniónk áll nyerésre...

okosallah 2012.02.13. 18:56:49

@dr. birca max:
A nemiszervek megcsonkitása csak egy!!! része az Iszlám Sharia-törvényeknek: az Iszlám Sharia - az kormánypolitika.

Felesleges a zsidókat azonnal belekeverni mindenbe ami az Iszlámról szól. Tudomásul van véve, hogy te egy Iszlám apologéta (mentegető) vagy de ez a kisebbség Hollandiában.

A jobbik egyenruhája és karszalagja jelképez egy politikai állásfoglalást amit mindenki megért.
A burka stb. viselése szintén egy plitikai állásfoglalást szimbolizál amit a Nyugat nem fogad el.

A jobbikot nem a zászlója miatt (az is persze benne van kicsit) itélik el, hanem az ideológia miatt.
Az Iszlámmal is ez van: jelképez mindent amit arról tudunk: Jihad, terrorizmus, kezek levágása, megkövezés, nők elnyomása, Sharia stb. Mindenhol vér folyik a Shia-Sunni vitákban.
Én csak tényeket sorolom fel. Nincs lovam a versenyben.

sárkányfő 2012.02.13. 18:57:56

@Hörcher Ferenc: nem tudom mi a gond @gono: érvelésével, a stílusa teljesen oké, a tartalommal meg az lehet a gond, hogy nagyon is igaz.
én is azt érzem masszívan, hogy pusztán azért szimpatizálnak az iszlámmal sokan, mert azok utálják a zsidókat. ez a közös platform, a szimpátia alapja. csakugyan nem szép és örömteli dolog ez, sőt, de hát a valóságot ne kozmetikázzuk, nem nagyon lehet eltagadni, hogy ez a jelenség része a valóságnak.

különvélemény 2012.02.13. 18:59:02

@sárkányfő: "Aki idejön Európába, az nyilván a haszon reményében jön. Senki nem hívja, magától jön."

hahahahahaha
Csak véletlen kapnak letelepedési/munkavállalási engedélyt, nem azért, hogy a vállalkozások olcsó munkaerőhöz jussanak.
Persze az ezzel járó gondokat már senki sem szereti, csak az olcsó munkaerőt.

különvélemény 2012.02.13. 19:00:17

@sárkányfő:

Megint te zsidózol nem veszed észre?
Ja tudom ez a taktika.

különvélemény 2012.02.13. 19:01:13

@okosallah: "A burka stb. viselése szintén egy plitikai állásfoglalást szimbolizál amit a Nyugat nem fogad el."

"citation needed"

Girhes Joe 2012.02.13. 19:01:50

@sárkányfő:

- feminizmus
- nemi egyenjogúság
- emancipáció

Ez a három mellesleg tök ugyanazt jelenti, nevesül a nemi szerepek különbözőségének teljes tagadását. Ez pedig jelen formájában korántsem biztos, hogy a hosszútávú érdekünket szolgálja, tekintve hogy a jövő Európáját azok a népcsoportok fogják lakni, amelyek biztosítják a demográfiai utánpótlásukat... Vagy visszatérünk a keresztény családmodellhez a maga viszonylag enyhe különbségtételvel a nemi szerepek között, vagy makacskodunk tovább a feminizmussal, de akkor jönnek majd helyettünk a keményvonalas arabok. Valószínűleg erre adják meg éppen a rossz választ a holland felvilágosultak.

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 19:03:48

@sárkányfő: A felvilagosodas nem a vallason belul ment vegbe. Az iszlam a keresztenyseggel szemben viszont nem rendelkezik egyhazzal, es tobbnyire eleg egyertelmu, megvaltoztathatatlan szabalyokat ad.

sárkányfő 2012.02.13. 19:04:36

@különvélemény:

Amit írsz igaz, de hol cáfolja azt amit írtam? Van aki nem magától jön Európába? Van aki nem valamiféle haszon reményében jön? Európa rabszolgákat fogdos más kontinenseken, és erőnek erejével idehurcol embereket?
Ugye hogy nem. Aki idejön, vállalja az alkalmazkodást.

vladimir964 2012.02.13. 19:08:15

Aki ilyen törvényeket fogalmaz, elfogad, annak gőze nincs a valódi iszlámról, csupán olcsó politikai tőkekovácsolásra és riogatásra használják. Tudniillik az nem egyszerűen vallás, hanem életforma. Mégpedig olyan, mely életvezetési előírásain és hagyományain keresztül képes megtartani a közösséget, annak minden pozitívumával. Ellentétben a kereszténységgel, mely minden tekintetben csődöt mondott, erkölcsileg degradálódott, közösségei széthullottak.
Nem tévesztendő össze az iszlám a terroristákkal, akik megint csak önnön sötét céljainak elérése okán visszaélnek az iszlám vallással.
Mint minden közösségnek, az iszlámnak is vannak külső - értsd akár ruházkodási, illetve viselkedési és erkölcsi - megnyilvánulásai. Az ő olvasatukban ezt a test elfedésével kell többek között kinyilvánítani. Ehhez minden joguk megvan, és épp ha ebben akadályozzuk meg őket, rövidítjük meg emberi jogaikban.
A zsidókat ugyanezek a politikusok nem szólják meg a dekliért, a buddhistákat a köpönyegért. Hát mi ez, ha nem megkülönböztetés? Azért, mert gyengék vagyunk a züllött, elanyagiasodott, értékvesztett és szétesett társadalmunk kihívásaira alternatívát nyújtó megoldás terjedését megakadályozni.
Kíváncsi lettem volna, mit szólt volna nagyanyám, ha egy ilyen nagyokos elkezdi kioktatni, hogy ő a kendő, a kötény meg a földig érő szoknya, meg a papucs miatt asszonyi mivoltában el van nyomva. Azt hiszem elküldte volna a balfenékre, hogy máshol hordjon össze ilyen marhaságokat.
Ugyan miért baj az, ha tízenegynéhány évesen évesen nem engedik el diszkóba kábítószerezni, nem tizenkétévesen esik át a lány a "beavatáson", miért baj, ha nem mindenki nézheti a feleségünk csöcseit, miért baj, ha otthon együtt van esténként a család?
Egyébiránt meglehetősen patriarchális horvát közösségben nőttem fel, ahol az iszlámon kifogásolt erkölcsi és egyéb megynilvánulásokhoz hasonló dolgok teljesen normálisak voltak, illetve sok helyen még azok is. És mindenki természetesnek vette azokat, a közösség bizony jóval erősebb volt, mint ma a nagy szabadság, amit a legtöbben szabadosságnak értelmeznek.

sárkányfő 2012.02.13. 19:08:37

@Gergő77: e három mellesleg egészen más jelentésárnyalatokkal bír, viszont nem jelent egyik se semmi olyat, hogy bárkit tagadná a nemi szerepek különbözőségét. gondolom tudod mit jelentenek, csak nagyon szarul fogalmazol.
Európa jövőjéről pedig ha akar, akkor Európa fog döntetni, a demográfiai problémákra pedig nem a múltba való visszatérés a válasz, már csak annak lehetetlensége miatt sem.

Dorian 2012.02.13. 19:10:04

Az igen tisztelt muszlimok alkalmazkodjanak ahhoz a társadalomhoz, ahová (remélhetőleg) be szeretnének illeszkedni. (Vagy ha nem akarnak, akkor nyomás haza.)
Ha én egy arab országban a tengerparton meztelenül süttetném a seggem, barátnőm meg a melleit, már vinnének is megkövezni...

Girhes Joe 2012.02.13. 19:10:21

@Zöldkabátos:
De, a felvilágosodás a vallásban is végbement. Divatos manapság úgy tartani, hogy a felvilágosodás letörte a vallást és a helyébe lépett, de valójában egyfajta oda-visszahatás volt. A mai kereszténység sokkal liberálisabb a középkorinál, ugyanakkor a mai világi állam se vallásellenes úgy, mint a francia forradalom idején volt. Épp ezért kellene Európának a keresztény gyökereit is elismerni párhuzamosan a felvilágosodás értékeivel, mert ha csak utóbbira koncentrál az előbbi ellenében, annak előbb-utóbb önfelszámolás lesz a vége.

BigPi 2012.02.13. 19:11:46

Azt hiszem a vidéken élő nagyanyámat még véletlenül sem viszem el ezekbe az országokba. Ő kellemetlenül érzi magát fejkendő nélkül, valószínűleg az ő korosztályából még sokan mások.

Természetesen az sem megengedhető, hogy az arcuk elfedve lépjenek be az emberek különböző intézményekbe. Ezt mindenkinek meg kel értenie Európában.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.02.13. 19:13:07

@is: Lehet hogy történelmileg megalapozott volt de sajnos ma csak Neelie Kroes-okra futja nekik. Kösz, de az ilyenekkel mindenkinek tele van a töke.

sárkányfő 2012.02.13. 19:14:12

@Zöldkabátos: nem is mondtam, hogy a valláson belül ment végbe. éppen azért tudott eredményeket elérni, mert a valláson kívül ment végbe, gyakran a vallással szemben állva... Európa ezt a harcot már megvívta, mind a politikát, mind az egyes embereket már felszabadította a nagy mértékű vallásos kontroll alól, eredményeket ért el, Európában már egészen más kontextusa, súlya, szerepe van a vallásoknak mint az iszlám országokban. Eu.-nak joga van az eredményeit megóvni, megőrizni.

Johnfive 2012.02.13. 19:14:55

@Gergő77: "a muszlim nők függése a muszlim férfiaktól miért akkora főbenjáró bűn egy európai számára?"
pl, hogy nincs joga korlátozni a felesége alapvető emberi jogait (személyes szabadságát). Nem feminizmus ez.

nu pagagyí 2012.02.13. 19:14:57

@Gergő77: Igen, elértünk arra a szintre, hogy nem kell házicselédként tartani az asszonyt, bár igény lenne rá. A gyerekszám nagysága meg nem feltétlenül függvénye a szegénységnek. Jó körülmények között élőknek is általában sok gyerekük van. Elég, ha csak Vityára gondolsz, szériában termeli a trónörökösöket.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 19:17:23

@l.vonrichthofen:

Személyes nincs ugyan, de vannak arab keresztény ismerőseim, akik dolgoztak Szaúd-Arábiában, s bizony meséltek vicces dolgokat.

A szaúdiaknál úgy van, hogy a szaúdi állampolgár kötelezően muszlim, ha áttér más hitre, lefejezik. S külföldi nem-muszlim meg csak akkor kap állampolgárságot, ha előtte áttér az iszlámra. Viszont van sok vendégmunkás, jók a fizetések, elsősorban persze muszlimok más országokból, de vannak azért mások is. Ismerősöm is ott volt mert hát arabként eleve nincs nyelvi probléma.

Az ilyen embereknek persze nem kötelező a muszlim vallás, de ha valaki pl. egy muszlimot megpróbálna megtéríteni, akkor 10 év börtön, majd örökre kiutasítás a válasz. Még a vallási szertartás is megengedett, ha zárt ajtók mögött csinálják, magánlakásban és egyetlen muszlim vallású sincs jelen. (Viszont pl. Bibliát nem engednek be, a határon elkobozzák.)

A muszlim törvények eleve kötelezőek az országban mindenkire, azonban a szigorúan vallási szabályok természetesen csak a muszlimokra, az ott élő, dolgozó nem-muszlim külföldiekre nem. Szóval ismerős meséli, hogy vígan esznek egy étteremben, miközben kint a müezin imára szólít fel. Jön be a Vallási Rendőrség (amolyan ÁVH-szerű valami), s körülnéz az étteremben. A hófehér, európai kinézetű embereket eleve nem zaklatja, mert róluk feltételezi, hogy biztosan nem muszlimok, de amint meglátja az arab embert haverokkal vígan enni imaidőben, rendőr azonnal igazoltat. Ő meg mosolyogva mutatja a tartózkodási engedélyt, rajta meg a felirat "KERESZTÉNY". Így vallási rendőr jó étvágyat kíván és távozik.

Úgy csinálta az ismerős, hogy időnként átmentek pl. Húsvétre az Egyesült Emirátusokba templomba, ott ugyanis liberálisabb az állam vallásügyben, s működnek keresztény templomok (de téríteni ott sem szabad, bűncselekménynek minősül).

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 19:18:40

@Gergő77: Alapvetoen igazad van, de nekem inkabb tunik ugy, hogy pl. a katolikus egyhaz folyamatosan valtozott, es nem lett felvilagosult a felvilagosodas hatasra. De nem ertek hozza, bocs ha hulyeseget irok.

Lenyeg a lenyeg, szerintem az iszlamban ugyanez nem mehet vegbe.

Mas. Szeretnem magam ismetelni. Azok a muszlimok hova menjenek haza, akik mar Europaban szulettek? Nem minden muszlim bevandorlo.

Girhes Joe 2012.02.13. 19:22:08

@sárkányfő:
Oké, árnyalatnyi különbség van a három között, de alapjaiban véve mindegyik arra megy ki, hogy minél kevesebb különbség legyen a különbség a férfiak és a nők között az élet minden területén, lásd pl. gender-ideológia. (Ha rosszmájú vagyok, akkor hozzáteszem, hogy kivéve azokat a különbségeket persze, amivel a nők járnak jól.) Viszont kellemetlen tény, hogy mivel a férfiak nem tudnak szülni, ergo a (nem is elsősorban jogi, hanem főképp a kulturális) különbségek csökkentése a nők férfiassá válásában és a szaporulat csökkenésében ölt testet. Lehet ezt persze a feminista ideólógia irányából tagadni, csak minek, elég összehasonlítani egy 50-es évekbeli átlag nőt egy maival. Néha kifejezetten üdvös lenne egy-egy múltbéli felálláshoz visszatérni, és ennek lehetetlensége se bizonyított tény, hanem csak a progresszivizmus dogmája.

Viszont eléggé elkanyarodtunk az eredeti kérdésemtől, ami ugyebár az volt, hogy a gazdasági ráción kívül van-e valami, ami az emberek egyenlőségében való hitet erősebbé teszi bármilyen vallásban való hitnél.

Johnfive 2012.02.13. 19:23:08

@dr. birca max: "Ha bevándorlok Szudánban, tudom, hogy egy iszlám, nem-demokratikus helyre mentem. Tudom, hogy mire számíthatok.":
Hollandiában meg tiszteletben kell tartani az alapvető emberi jogokat. (Mindenhol ennek kéne lenni az alapnak btw.)

----
Nem értem amúgy, miért akarod ennyire kontextusától megfosztani a törvényt? Szerinted miért hozták meg? Kicseszésből?

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.02.13. 19:24:26

@okosallah:

Ha igazad lenne, akkor az iszlám be lenne tiltva Hollandiában.

Turboanyu 2012.02.13. 19:25:35

@Gogolák etnő: "igen, az önsanyargató keresztényekre a körmenetekben a távolkeleten. "

Nem tudok linket betenni, mert az a komment nem jelent meg amiben összeszedtem neked párat. Guglin tudsz keresni, azt írd be hogy: 11 los crucificados durante la Semana Santa en Filipinas, ott kijön egy cikk képpel. Indexes cikk címe: "Idén többen feszítették magukat keresztre".

A jútubon pedig hogy "filipino holy week" és "Crucifixiones en Filipinas"

Johnfive 2012.02.13. 19:25:50

@Gergő77: "ami az emberek egyenlőségében való hitet erősebbé teszi bármilyen vallásban való hitnél."
Nem egyenlősdi van. A neme miatt nem érhet senkit hátrányos megkülönböztetés.

Girhes Joe 2012.02.13. 19:26:19

@nu pagagyí:
Van azért némi fokozatbeli különbség a házicseléd és az életfogytig karriernő között. Valahol a kettő között lenne az igazság, de ma már ennek kimondását is egyre kevésbé tolerálja a "liberális" társadalom. Ja, és amiről beszéltem az nem a szegénységről szólt, hanem a nemi identitás elmaszatolásának károsságáról.

Girhes Joe 2012.02.13. 19:28:42

@Johnfive:
Igen, ez a törvényi alapvetés. Ezt miből vezetjük le? Az emberi jogok nyilatkozatából. És az hogy szól? Hiszünk abban, hogy az emberek egyenlők. És? Ha az arabok meg másban hisznek? Mi bizonyítja, hogy melyik hitnek van igaza?

(A vita részemről tényleg elvi-filozófiai, én se akarok Európába sariját, mielőtt valaki még - némi képzavarral - megkövezne ezért.)

menőmano 2012.02.13. 19:32:09

Nincs abban semmi különös, hogy némely országokban be akarják tiltani a burka, az arcot eltakaró "kendő" viselését.
Hallottunk már nem egy, arcát eltakaró terrorista merényletet elkövető nőről.

"motoros sisakokra, valamint símaszkokra is vonatkozna, célja pedig a bűnözés visszaszorítása."
Ebben sincs semmi különös, mert a bűnözők eszköztárának egyik, fő kelléke.

Totálisan egyet tudok érteni azzal (is), hogy büntetik azokat a férfiakat, kik kötelezik a nőket a kendők" viselésére.
:)

Johnfive 2012.02.13. 19:32:15

@Gergő77: Az emberi jogok kérdése nem hit. Itt meg is bukik az érvelés.

Johnfive 2012.02.13. 19:32:47

@menőmano: a 9/11-esek teljesen hétköznapian néztek ki pl.

Girhes Joe 2012.02.13. 19:34:36

@Zöldkabátos:
Én magam is katolikus vagyok, és bizton állíthatom, hogy a katolikus egyház masszívan hatott egymásra kölcsönösen a felvilágosodással. Sőt, mondok még meredekebbet: maga az európai felvilágosodás magva, az emberek egyenlőségének eszméje - HITE - is nem másból, mint éppen a kereszténységből származik, Jézus is tanította. Csak a szekularizáció azóta szembeköpte a saját gyökereit, kisajátította az egyenlőség eszméjét, és a ló túloldalára esve az abszurdig hajszolja azt, ami hosszú távon visszájára sülhet el.

Girhes Joe 2012.02.13. 19:36:43

@Johnfive:
Akkor pedig mi más? Merthogy nem természeti törvény, hiszen nem volt mindig, mindenhol érvényben. Akkor marad még a jogi megállapodás, de az meg csak azokra kötelező, akik csatlakoznak hozzá. Szóval még mindig a hit adja a legáltalánosabb legitimációt neki. Vagy tudsz ennél általánosabbat?

Johnfive 2012.02.13. 19:38:45

@Gergő77: Amolyan axioma. Te most relativizálni próbálod, de ezek nélkül max. anarchia lenne. Ha az emberek kollektíve magukra nézve érvényesnek tekintik, az elég?

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 19:41:26

@Muad\\\'Dib: nézd meg, hogy mi történtik a kopt kisebbséggel Egyiptomban, amióta a mohamedán radikálisak vették át a hatalmat.
Akik ujjongtak az 'arab tavasznak', azok lesznek szívesek sürgősen befeküdni a legközelebb eső zárt osztályra.
A Niqab és Burqa tilalomról pedig azt érdemes tudni, hogy Nyugat-Európában a niqab-ot (ez az arcot is eltakaró, csak a szemet szabadon hagyó fátyol, ezt, valamint a Nyugaton szinte sehol nem viselt Burqa-t akarják most betiltani) elsősorban és mindenekelőtt a szalafista szekta tagjai viselik. A szalafisták többek között arról ismertek, hogy szándékukban sem áll beilleszkedni a társadalomba, teljesen külön törvények és szokások szerint élnek, és ezt az öltözékükkel is kimutatják. A szalafisták kimondottan veszélyesek minden nyugati, demokratikus társadalomra. Ezért oly fontos lépés az ellehetetlenítésükben a niqab betiltása.

l.vonrichthofen 2012.02.13. 19:41:38

@dr.bircamax revisited
Tudod engem kulonosebben nem erdekel, hogy burkaban,csadorban, vagy fejkendoben jar akarmelyik is. Azonban van itt a kornyekunkon egy ilyen fekete hollo akit neha latok kozelebbrol is. Neki kek szeme van es tejfeher bore, ennyi latszik ki a nyilason, nagy valoszinuseggel szuletett holland.
No ez mar zavar, mert nyilvanvalo, hogy egy attertrol van szo, akit a ferje vagy a stricije ilyen modon is befolyasa alatt akar tartani. Ezt a szituaciot nem lehet tiszta szivvel a liberalizmus vivmanyanak nevezni....
De gyakorlatiasabban megkozelitve a dolgot:
alkalmaznal-e egy csadort viselo asszonysagot az uzletedben csak azert mert liberalis eszmeket vallassz, mikozben ez a varjuoltozet 100 vevobol 30-at a szo szoros ertelmeben elriaszt?
Vagy ha nem csadorrol hanem telitetovalt es pircingelt fejrol van szo, alkalmaznad-e a kulonben nagyon szimpatikus fickot mondjuk szervizmuszeresznek aki az evek alatt megszerzett kuncsaftjaidat kene, hogy latogassa nap mint nap? Ugye-e hogy nem?
Ha ezekutan latod hogy ezek az emberek ammiatt alkalmazhatatlanok, hogy az oket korulvevo vilaghoz nem kepesek legalabbis a kulsosegekben minimalisan alkalmazkodni elgondolkodsz azon, hogy mi a jobb:
Szeles liberalis mosollyal elturni, hogy az allam ezeket az embereket minimalisan havi 840 euro szocialis segellyel tamogatja megelhetesukben a te adodbol, vagy azt mondani, hogy bizonyisten igaz, Romaban csakis ugy ahogy a romaiak!

Johnfive 2012.02.13. 19:42:26

@Gergő77: "eg csak azokra kötelező, akik csatlakoznak hozzá":
Nyilvánvalóan vannak dolgok atársadalomban, amit nem csak fakultatíve kell betartani.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2012.02.13. 19:43:05

@menőmano: "nincs abban semmi különös" hát persze, mert ilyen egyszerű, kispolgári "igazságokkal" mindig pótolni lehet a valódi megoldásokat. A nyugati társadalmak mindig ilyen szánalmas látszatintézkedésekkel törlik ki a közvélemény szemét-száját. Maradjunk annyiban, hogy kalapban-napszemüvegben bármikor bárki felrobanthat bármit, mégse szól rá a kutya sem.
Sőt, ha csak meztelenül lehetne nyilvános helyekre menni, a valódi terroristák akkor is megoldanák a feladatot.

okosallah 2012.02.13. 19:44:03

@különvélemény:
Gondolom erre gondolsz?:
Franciák:
74% des Français pour une loi contre la burqa
Par TF1 News
Une large majorité de Français sont favorables à un loi interdisant le port du voile intégral en France, selon un sondage.

Belgák:
La Belgique a fait de grandes avancées en ce qui concerne l'interdiction du voile intégral. Le 29 avril, la chambre basse du Parlement a adopté un projet de loi interdisant la burqa et le niqab.

Német o.
Politicians consider French-style burka ban.

A Gugli a barátod. Kérdezd őt.

Johnfive 2012.02.13. 19:46:52

@l.vonrichthofen: "alkalmaznal-e egy csadort viselo asszonysagot az uzletedben csak azert mert liberalis eszmeket vallassz, mikozben ez a varjuoltozet 100 vevobol 30-at a szo szoros ertelmeben elriaszt?"
Szerintem nem erről van szó.
Inkább: egyetértene-e azzal, hogy a férje akaratából az utcára csak burkában mehet?

Girhes Joe 2012.02.13. 19:48:02

@Johnfive:
Nem egészen értettél meg. Nem én próbálom relativizálni, hanem azt mutattam ki, hogy a szekuláris felvilágosodás relativizálja saját magát.

Ugyanis bárhol kérdeztem rá az emberi jogok legitimációjára, senki nem tud mást válaszolni, mint hogy csak. Mert emberi jogok vannak, és kész. Ennek elfogadásához viszont el kell fogadni azt is, hogy léteznek abszolút értékek, tehát tagadni kell az erkölcsi relativizmust. Ezzel viszont a vallási alapon álló erkölcsi rendszerek is létjogosultságot nyernek, és ott vagyunk ahol a part szakad, mert megint egyenrangúan áll szemben a felvilágosodás egyenlősdi meg az iszlám nem-egyenlősdi emberképe.

Egyébként a kollektív elfogadás, mint legitimáció, éppen ott a hollandoknál bukik meg, hiszen épp arról beszélünk, hogy NEM mindenki tekinti teljes egészében érvényesnek magára nézve...

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.02.13. 19:48:43

hehehe

szeretem ezt a témát.

van egyszer a multikultúralizmus ideája: a kultúrák békésen koegzisztálnak, azaz egymás mellett élik életük; a nyugatiak toleránsan tolerálják a többi (velük koegzisztáló) kultúrát és mindenki boldog.

van egyszer egy fogalmi kavarodás a
liberalizmus és a multikulturalizmus [vagy csak pl. kultúrák iránti tolerancia] közt:
csak akkor lehetek liberális, ha toleráns vagyok (más kultúrák iránt IS).
azaz, másképp csak akkor lehetek
"felvilágosult" "nyugati", stb.

hát nem.

egy hipotetikus (de realizálható) példa:
- békésen éljünk együtt afgánokkal/törökökkel/stb-kkel !
tartsuk tiszteletben a szokásaikat, szabályaikat.

# kérdésem:
békén hagynak-e minket ekkor ők pl nem muszlim nőket burka v férfi vezető nélkül hagyják e ??

# válaszom, hipotézisem:
sok mindentől függhet, de alapvetően a mindenkori aktuális szociológiai/demográfiai helyzeten áll, azon, h ki van többségben, kisebbségben,
..

Célkereszt 2012.02.13. 19:55:08

@szkepi: Előbb-utóbb megtudják, hogy azt fogják kapni jutalmul, amit a zsidók büntetésül.

l.vonrichthofen 2012.02.13. 20:02:29

@dr. birca max:
Na itt irogatod azt amit az ismerosod ismerose meselt, de nem tudjuk, hogy ez most neked tetszik, vagy erre vagysz mar itt Europaban is?
En, bar nem vagok fel ra kulonosebben, hogy magyar vagyok, gyakran elmeseltem hollandoknak, akik legalabb annyira kulturrelativistak voltak mint te, hogy mirol szol a deli harangszo, valamint azt is, hogy mig ok a gyarmatok szerzesevel voltak elfoglalva, addig egy kis nep Europaban, Becs elott utjat alta az ottoman birodalom terjeszkedesenek es ezzel alulbecsulten bar, de elerte hogy nyugat-europa ne keruljon iszlam befolyas ala.
Azt is elmondtam, hogy negyszaz evvel kesobb mindez megtortent megis, ha nem maskent,hat ugy, hogy az elso vendegmunkasokat a hatso ajton engedtuk be.
Gondolsz te neha erre amikor a hatalmas szabadsagrol meselsz, mikozben nem veszed eszre, hogy Nyugat-europa kozel negyven even keresztul maga alatt vagta a fat?
Goldsz arra, hogy mit jelent az, hogy par evvel ezelottig a minimalis holland nyelvtudas megkovetelese is szinte bunnek szamitott? Az O kulturajuk gazdagitja a mienket is monndtak annakidejen a zoldliberalisbalosok! Tudod te azt, hogy itt evek ota a legnepszerubb nev az ujszulotteknel a nepessegnyilvantartoban a Mohamed?

okosallah 2012.02.13. 20:03:49

@dr. birca max:
Az ég szerelmére, az Interneten millió cikk van arról, hogy miért ellenzik a burkát. Tessék elolvasni és felkészülten vitázni.
Ahogy a Jobbik mint párt nincs betiltva de a nyilas ideológia viszont igen.

Iszlám mint "sima vallás" az OK de mint politikai-társadalmi viselkedési (behavioral) rendszer az nem OK. Pld. többnejűség, Sharia jog, honor killing stb. az büntetőjogi kérdés.

Egyedül a radikális balosok támogatják az Iszlámositást világszerte.
Az elv: "Az ellenségem ellensége a barátom".
Midkettő, az Iszlám és a baloldal is ellenzi a polgári nyugati társadalmakat.

lyia (törölt) 2012.02.13. 20:05:35

Számomra egy valami miatt riasztó egy csadoros lény:

nem tudom, ki van a csador mögött.

Nincs szemkontaktus, nincs arcmimika, nincs metakommunkiáció.

Nem tudok vele kapcsolatot teremteni, és, feltételeznem kell, hogy valójában ő sem akar kapcsolatba lépni velem.

Olyan, mintha egy gránit téglatesttel szeretnél beszélgetni (vö. 2001 Űrodüsszeia).

Ilyen emberrel nem szeretnék együtt dolgozni, szemben a piercinges, copfos, tetovált fickóval, akitól meg tudom kérdezni, mik ezek az izék rajta, és mire jók, és a szeme és az arca egy frappáns magyarázattal akár bizalmat is gerjeszthet bennem.

De mit csinálsz egy beszélő lepellel?

Johnfive 2012.02.13. 20:06:24

@Gergő77: Világos. "Ezzel viszont a vallási alapon álló erkölcsi rendszerek is létjogosultságot nyernek"
Ha feltételezzük az abszolút értekek létét, az nem legitimálja az összes abszolút értékrendetm magán valló eszmerendszert. MAx. ha egymás mellé helyezzük őket, egyéb info nélkül nem tudjuk eldönteni, hogy melyik az egyetlen.

De akkor legyen relatív: indukjunk ki abból, hogy az emberi életet értéknek tekintjük. Ebből véleményem szerint, már következnek az emberi jogok is.

Ekkor elképzelhetünk egy olyan társadalmat, ahol nem tekintik értéknek az emberi életet. Szabadon lehet választani, hogy melyik társaságban szeretnél élni. A te (és az összes többi ember) szubjektív döntése rögtön eldönti az alapvetés létjogosultságát.

Magyarnaba 2012.02.13. 20:08:30

Amióta személyes tapasztalatom volt az iszlám közeggel azóta semmi kifogásom nincs azzal hogy ezt a vallást korlátozzák, történjen az bármilyen okkal-ürüggyel. Ennyit a iszlamofób énem részéről.

A helyzet nagyon hasonló a lengyel, magyar és német társadalmak XIX. századi zsidó bevándorlásra adott reakcióira. Egy nagy arányú idegen elem bevándorlására a helyi közösségek pánikszerű válaszreakciót produkálnak. Ennek semmi köze a demokráciához vagy toleranciához. Ennek a legősibb értelemben vett hordai ösztöneinkhez van köze: idegenek a vadászterületünkön! Az európai társadalmak az iszlám (rohamos és részben erőszakos) térnyerését az iszlám maszlag tagadásával és saját értékeik felmutatásával, nemzeti érzelmeik felélesztésével védik ki. És ez teljesen rendjén is van.

okosallah 2012.02.13. 20:13:53

@szorokin:
Érinted a kérdést: a "multikulti"- izmus és a Politikai Korrektség a "Kulturális Marxizmus" alapvető része.

Gugli: "kulturális marxizmus".
www.huncor.com/pkorrektseg/pkorrektseg.htm

Exploiter 2012.02.13. 20:14:21

Be lehet kapni a brét burkástól.
Alkalmazkodsz vagy visszamész tevét súrolni.

A toleranciát mindenki a hajára kenheti.

l.vonrichthofen 2012.02.13. 20:16:12

@Johnfive:
Inkabb nem, de ez mar a maganszferat surolja.
De: mi itt hozzaszoktunk, hogy ha talalkozunk akkor bemutatkozunk attol fuggetlenul, hogy no-no, ferfi-no, kezet nyujtunk (elfogadjuk azt) es egymas arcaba igyekszunk nezni. Ezt mi igy szoktuk meg itt, Europaban. Ha ez valakinek nem tetszik akkor a meggyozes kovetkezik. Ha ez hatastalan akkor lehet kimenni az irodambol, az orszagbol vagy a kontinensrol is, bar ez az utobbi ketto mar nem az en dolgom....

Gest anyó férje 2012.02.13. 20:16:25

Érdekes hogy mindig a zsidókat zavarja az iszlám viselet, a biztonsági szempont csak ürügy. Hány iszlám viseletű nő fosztott ki bankokat Hollandiában?

Geert Wilders anyai ágon közismerten és megvallottan zsidó származású, a felesége Márfai Krisztina magyarországi zsidó lány. Én a hollandok helyében az egyik oldalon se keverednék konfliktusba, nem kell felülni a provokációnak.

menőmano 2012.02.13. 20:22:53

Totálisan röhejes egyébként, vallás ide- vagy oda, mikor megy az utcán az arab pasas kopott farmerben, lezser ingben, a nő meg mellette beöltözve talpig érő akármiben" hatalmas kendővel a fején. S persze hozzá kell tenni, hogy esetleg +30 fok melegben.
S ha (esetleg) emlitett macsók :) kötelezik/köteleznék a nőket a burka, s hatalmas" kendő viselésére. Hát! kell is büntetni Őket. Nem kicsit, nagyon.
Totálisan úgy gondolom.
osztjónapot!!
:)

különvélemény 2012.02.13. 20:24:30

@sárkányfő:
Nyilván nem kényszerítik, hogy idejöjjön, csak azt jeleztem, hogy ebben vastagon benne van az adott ország is.
Addig jó, míg ki lehet használni, de amikor ő használja ki az országot, akkor már nem.

Ez szimpla üzlet, ezért hányinger,, hogy faji, vallási ügyet csinálnak belőle, mert ezzel jól el lehet terelni a felelősséget.

különvélemény 2012.02.13. 20:35:26

@Réka ‎: "A szalafisták többek között arról ismertek, hogy szándékukban sem áll beilleszkedni a társadalomba, teljesen külön törvények és szokások szerint élnek, és ezt az öltözékükkel is kimutatják. "

Akárcsak az ortodox zsidók, cigányok, krisnások, stb.

Mit is bizonyít ez?

hegyilány 2012.02.13. 20:35:37

Nagyon jó a téma. A burka mögött - bármely országban - egyébként rejtőzhet, bűnöző nő, vagy éppen valamiféle fizetett útszéli kurva (is). S gondolhatják róla, hogy ő a tisztesség megtestesitője.
Ilyen is volt már.

Egyébként a burka és a kendő valóban nem ugyanaz.

muhi 2012.02.13. 20:36:04

@különvélemény: valamit keversz, attól tartok. Konkrétan a kultúrák, vallások közti különbséget az egyetemes emberi értékek, jogok tisztelet és azok két lábbal tiprása közti különbséggel.

A radikális muszlim tanok nem védendő értékek, ezt nyilván már hallottad számos alkalommal. Azon vajon még nem gondolkodtál el, miért ismételgetik ilyen szorgalmasan minden irányból ezeket az aggodalmakat? Talán azért, mert igazak.

Bocs a személyeskedésért, de a szinte a teljes fejlett világ által osztott nézet tagadása és a nicked elég szépen összecseng.

Mindenesetre pont faszas nicket választottál magadnak, na az nem lehetne neked ott, ahol olyan emberek élnek, léteznek és kormányoznak, akik bűneit te relativizálni próbálod.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2012.02.13. 20:38:23

sokkal szebb lenne, ha a feleségüket burkában járató férfiaknak is kötelezővé tennék a burkaviselést; lehet, hamar megszűnne így

Büszke_troll 2012.02.13. 20:41:41

@Muad\\\'Dib: "Törökországban jelenleg is iszlám kötődésű kormány van. Sok mindent hallottam már róluk, de az, hogy veszélyeztetnék a szabadságodat, meg demokráciádat, még eddig nem volt köztük... "

Erről azért szívesen meghallgatnám a kurdok véleményét is.

különvélemény 2012.02.13. 20:44:18

@Réka ‎:
Ja, láttam a tévében, valami szakállas faszi, akinek a CIA adott egy valag lóvét meg fegyvereket és terroristává képezte őket, nem, nem a másik szakállasra gondolok ott Irakban, akinek úgyszintén a CIA adott egy csomó pénzt meg fegyvereket.

csaba76 2012.02.13. 20:44:25

@Gergő77: az emberi jogok "legitimációja" röviden: 1. minden emberi lény egyenlő (sőt genetikailag testvér, unokatestvér, ez egyébként tudományos tény is, ha pl. a mitokondriáis Évára gondolsz), 2. minden emberi lény egyben egyedi is, 3. ezért a halál utáni lét bizonyításáig az adott emberi lény élete is abszolút, korlátozhatatlan érték. Ezekből az egyszerűen belátható alapokból aztán valamennyi további emberi jog levezethető - persze különböző "etikák" mentén, de ez nem jelent relativitást. Kulcsszó az egyenlőség.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 20:45:59

@különvélemény: a szalafistákról kérdeztél, nyilván nem voltál tisztában, hogy kifélék-mifélék. De látom, már nem is érdekel.

különvélemény 2012.02.13. 20:48:32

@muhi:
Azért is lehet különvéleményem, mert nem szopom be a tévéből áradó szemetet.

1.57 milliárd muszlim él a világon, akiket te asszonyverő szadista terrorista csőcseléknek tartasz nyilván, mivel ezt mondták neked ott a képernyőből kijövő hangok.

különvélemény 2012.02.13. 20:53:33

@Réka ‎:
Ja erről akarsz csevegni:
A szalafistákat a szaúdi királyi család támogatja, tudod, Bushék nagy barátja.

fourgee 2012.02.13. 20:54:01

"az egyik szabadság nevében csorbítom a másikat, a vallásszabadságot ... egy iszlám vallású nő számára ez muszlim identitásának egyik kifejezőeszköze lehet."

Az arc eltakarásának SEMMI KÖZE az iszlámhoz! Ez népi hagyomány, amit bizonyos iszlám országok bizonyos részein követnek. Van egy arab, muszlim nő ismerősöm, iraki, még egy kendőt sem hord a fején, olyat mint a nagymamám. Semmit. Azt mondta, hogy nem a fej bizonyos részeinek eltakarásától lesz valaki jó muszlim. Minden vallási előírást betart, Ramadánkor szigorúan böjtöl, viszont kendőt nem hord, mert az nem tartozik hozzá a vallásához.

Lorencsics Emese, ha igazságtalannak és kirekesztőnek tartod azt hogy korlátozzák az arcukat eltakaró nőket, akkor menj el egy olyan országba ahonnan ők jöttek és öltözködj úgy, ahogy itthon. Ha börtönbe zárnak, vagy megköveznek, akkor ne csodálkozz. Sőt, ne is tiltakozz, ne korlátozd őket :)))

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.13. 20:54:15

Hát igen, ez a multi-kulti igazi problémája. Befogadnak valakit és remélik, hogy a befogadottak is átveszik a liberális szemléletet. De nekik eszük ágában sincs. Főleg, mert életük folyamán nem így szocializálódtak... Azután jönnek a kocsi borogatások, meg egymás elverése... :(

fourgee 2012.02.13. 20:56:41

Jah, van muszlim kolléganőm is. Muszlim, de nem arab. Vagyis, náluk nincsen olyan népszokás, ami szerint kendőt kellene hordaniuk. Mivel a vallása nem mondja hogy kell, ezért nem hordja. Viszont a vallását követve eléggé távolságtartó minden idegen férfival. Ha valaki megpróbál hozzáérni, elég nagyot ugrik :)))

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 20:57:15

@csaba76: Gondolom a jogi egyenlosegre gondolsz, mert a 2. pont ellentmond az elsonek.

@nexialista: A ferfiaknak is elo van irva bizonyos oltozkodesi szabaly, csak kevesbe latvanyos, mint a nokon.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 20:57:58

@különvélemény: nem, engem nem érdekel Bush és nem is értem, hogy jön ide. Szándékosan terelsz? Itt most a Nyugat-Európába bevándorolt (feltehetőleg nem szaúdi királyi családi származású, ahogy elnézem őket a stockholmi bevándorló-gettókban) szalafistákról van szó, és az őket megfékezni kívánó - hatékonyan vagy sem, inkább ez volna a kérdés - niqab-tilalomról.
Egyébként olyan kérdéseket is felvet a helyzet, hogy egy szalafista gyakornok feljelentett/beperelt egy óvodát, ahol nem akarták engedni neki, hogy lefátyolozott arccal-testtel dolgozzon (a gyerekek féltek tőle és nem is volt higiénikus), mert hogy neki sértik a jogait.
Erre csak azt tudom mondani, viselje nyugodtan a niqabot, de ne várja el, hogy ha ennyire elhatárolódik a társadalomtól, akkor az összes jogot élvezhesse, amit a társadalom a polgárai számára biztosít.

fourgee 2012.02.13. 20:59:01

@nexialista: "sokkal szebb lenne, ha a feleségüket burkában járató férfiaknak is kötelezővé tennék a burkaviselést; lehet, hamar megszűnne így"

Főleg bizonyos afrikai országok muszlimjai (nem arabok, feketék) hordanak teljes fejet eltakaró cuccot. Időnként köztük is lehet látni olyan nőket, akik nem hordják. Olyankor mindig az jut eszembe hogy azok olyan rondák hogy lehet hogy jobb lenne ha ők is hordanák :)))

Girhes Joe 2012.02.13. 21:03:25

@csaba76:

Köszi, csak éppen Johnfive-hoz képest Te is axiómának tekinted a 1. pontot. Az tiszta sor, hogy ha minden emberi élet azonos értékét elfogadjuk, abból már következik minden más (nota bene: akkor a magzat is teljes értkű ember, bár ezt pont az emberi jogok legnagyobb élharcosai tagadják a leghevesebben).

Csak éppen ha azt mondja neked a muszlim imám, hogy neki a Korán megmondta, hogy X és Y életének értéke nem egyenlő, akkor mivel vágsz vissza? Hogy neked meg az Emberi Jogok Nyilatkozata azt mondta, hogy X és Y életének értéke igenis egyenlő? Nem valószínű, hogy meg fogod győzni, és nemcsak az arabok vakhite miatt.

Egy olyan mindent eldöntő érvet szeretnék látni, hogy "minden ember egyenlő, MERT...", csakhát az a baj, nem igazán van ilyen. Az említett genetikai út mondjuk már több mint a semmi, azon el lehet indulni, de akkor ugye egyfelől a magzat is, másfelől meg hol húzod meg a genetikai testvériség határát, mi indokolja logikailag, hogy pont az emberi faj legyen az egyenlőség határa, és ne szűkebb legyen (csak fehérek, csak férfiak, stb...), vagy éppen tágabb (beleértjük a majmokat is)?

Konklúzió: még mindig akkor marad a legtisztább a helyzet, ha amúgy a történelmi tényeken is alapulva azt mondjuk, hogy az emberek egyenlősége HIT kérdése, és ez a hit a kereszténységből nőtt ki. És többek között ezért kell Európa keresztény gyökereit foggal-körömmel védeni, például az iszlámmal szemben is.

fourgee 2012.02.13. 21:03:30

@Réka ‎: "Erre csak azt tudom mondani, viselje nyugodtan a niqabot, de ne várja el, hogy ha ennyire elhatárolódik a társadalomtól, akkor az összes jogot élvezhesse, amit a társadalom a polgárai számára biztosít."

Réka, ne foglalkozz azokkal a kommentelő trollokkal, akik soha nem éltek Magyarországon kívül más országban. Mindenre tudnak megoldást, mindent jobban tudnak mint mások. Évekig éltem Londonban, naponta buszoztam a munkahelyemre, meg haza. Egyik ismerősömnek amikor meséltem dolgokról, akkor mondtam hogy felszállás csak az első ajtónál, leszállás meg a másik ajtón keresztül történik. Erre lehülyézett, meg halál komolyan meggyőződve mondta, hogy ez biztosan nem így van. Mondta úgy, hogy a büdös életben nem járt az Egyesült Királyságban.

Én csak azt nem értem, hogy aki még nem élt olyan országban ahol sok a muszlim, aki még nem bérelt lakást muszlimokkal együtt, aki még soha nem dolgozott naponta muszlimokkal, az honnan a fenéből gondolja, hogy mindent jobban tud róluk, mint aki napi szinten kapcsolatban volt velük?

Hm... Na, ezért tart ott az ország ahol most van, mert mindenki kurva okos. Tapasztalat nélkül.

muhi 2012.02.13. 21:04:14

@különvélemény: megint egyes, leülhet. Nem a többségről beszélek, hanem a radikális muszlimokról, az ő tanaikról. Mindegyik kommentemben ott van a muszlim előtt az eposzi "radikális" jelző.

Gonosz tévé, mindenki hülye, csak te nem ... egész jól megy ez neked. A te logikád alapján akár azt is feltételezhetnénk, hogy egész Németország náci, minden zsidó összeesküvő pénzeszsák, minden cigány véreskezű ingyenélő.

különvélemény 2012.02.13. 21:06:32

@Réka ‎:
Pereljen, és akkor mi van?
1 perc alatt kitalálom, hogy a ruházata nem felel meg az akármilyen iskolai szabályozásnak.
De nyilván fel sem veszem, ha az interjúra is így jön.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 21:08:22

@fourgee: kb szóról szóra ez fogalmazódott meg bennem, mielőtt kinyitottam volna a válaszodat tartalmazó mailt... tényleg érdekes, ahogy olyanok védik (és miért???) a radikális iszlamistákat, akik életükben nem találkoztak velük és nem érzik a saját bőrükön, ahogy apránként megfojtják a demokráciát és a szabadságot (lásd Berlingske Tidende, Kurt Vestergaard, Lars Vilks)...

az utolsó bögreharcos 2012.02.13. 21:08:37

Tipikus hülyelibsi poszt.

A nyugat-európai libbantak a kelet-európai cigányokat jogvédik, mert fingjuk nincs róla, hogy milyen aljas bűnöző söpredékről van szó.

Cserébe itt egy kelet-európai libbant poszt, ami meg Nyugat-Európa cigányait, a muszlimokat védi, mert az itteni hülyelibsiknek meg arról nincs fogalmuk, hogy a muszlim bevándorló söpredék mit művel ott.

Exploiter 2012.02.13. 21:08:51

@muhi:
"A te logikád alapján akár azt is feltételezhetnénk, hogy egész Németország náci, minden zsidó összeesküvő pénzeszsák, minden cigány véreskezű ingyenélő."

Mert nagyjából fedi a valóságot. A muzulmánok meg terroristák. Pont.

fourgee 2012.02.13. 21:09:07

@Gergő77: " Nem valószínű, hogy meg fogod győzni, és nemcsak az arabok vakhite miatt.
"

Nem minden arab muszlim és nem minden muszlim arab. Az arab és a türk országokból származó ismerőseim nagyon jófej emberek, az arc eltakarásához ragaszkodó muszlimok nagy része egy bizonyos afrikai országból származik. Az Egyesült Királyságban közülük dolgozni még egyet sem láttam, segélyt kapnak az államtól, lakást kapnak az államtól csak azért, mert van 1001 gyerekük.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 21:09:21

@különvélemény: ja, aztán szalad az újságokhoz meg a tévébe jajongani, hogy őket diszkriminálják a rászisták. Ugye, de ismerős?

különvélemény 2012.02.13. 21:09:43

@muhi: "Nem a többségről beszélek, hanem a radikális muszlimokról, az ő tanaikról."

Mesélj, milyenek ők?
Holnapra bevezetnék az iszlámot Hollandiában?

különvélemény 2012.02.13. 21:11:26

@Réka ‎:
A média jelenleg nem szalafista kézben van, így valószínűleg ezzel csak maga alatt vágná a fát.

Girhes Joe 2012.02.13. 21:13:40

@fourgee:
A mondandóm szempontjából nem releváns a megjegyzésed, de igazad van. Természetesen a hithű, alkalmasint radikálisan hithű muszlimokról beszéltem, nem úgy általában az arabokról, mint népcsoportról. (Tudom, az "arab" az kb. olyan széles kategória, mint az "európai", csak pongyolán fogalmaztam.)

fourgee 2012.02.13. 21:15:08

@az utolsó bögreharcos: "A nyugat-európai libbantak a kelet-európai cigányokat jogvédik, mert fingjuk nincs róla, hogy milyen aljas bűnöző söpredékről van szó."

Ez a "cigánytéma" is olyan bonyolult, mint a muszlim téma. Angliában volt 3 cigány kollégám (az egyiküknél vicces volt a szituáció, mert először azt hittem hogy indiai :) ), mindhárom keményen és becsületesen dolgozott. Az igaz hogy nem szerettek dolgozni mert ha heti 40 óránál többet kellett volna, akkor húzták a szájukat, de azt a 40 órát tényleg rendesen ledolgozták. Gondolj bele, egy nyugat-európai liberális milyen magyar cigánnyal fog találkozni ott? Olyannal, aki egy jobb élet reményében DOLGOZNI megy oda. Angliában nem számít a bőrszín. Sokféle emberrel laktam együtt, az elején még furcsa volt, utána már olyan volt mintha Magyarországon, magyarokkal élnék, egyszerűen nem tűnt fel a más bőrszín.
Nos, ha egy nyugat-európai önkéntes jogvédő ilyen emberekkel találkozik ott, aztán lát néhány kozmetikázott magyar hírt, annak az eredményét láthatod viszont...

fourgee 2012.02.13. 21:16:46

@Gergő77: Még annyit kiegészítésként hogy én pl. elkendőzött arcú arab muszlimot még soha a büdös életben nem láttam. Más nemzetiségűt meg bőven.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 21:17:05

@különvélemény: honnan szerzed az információid a nyugati média berendezkedéséről? Ha nem vagyok indiszkrét.
Mondjuk utána is lehet olvasni, de elárulom, hogy a média jobbára olyan emberek kezében van, akik az ország leginkább szegregált negyedeiben élnek, teljesen elszigetelten az önnön hamvaiba omló multikulti projekt puskaportól füstölgő romjaitól, ennélfogva elé könnyen felülnek a magukat sajnáltató, örökös áldozat szerepében tetszelgő manipulatív erőknek. (Skandinávia.)

Ha erre jársz, szívesen mutatok-mesélek még, ha érdekel, mert úgy látom, nagyon sok ember világnézetéből hiányzik a tapasztalatra épülő árnyaltság. Ami nem is csoda, hiszen hálistennek Magyarország egyelőre nem célország a mohamedán bevándorlók számára.
Egyelőre.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 21:19:59

@fourgee: errefelé vannak, de a szalafisták nem elhanyagolható hányadát az áttért - túlbuzgó - európaiak teszik ki. Gyakran látok niqab alól kikandikáló hófehér bőrt, kék szemeket.

muhi 2012.02.13. 21:24:31

@különvélemény: szerinted? ezt a kérdést tényleg nem értem! Láttál te már valaha olyan csoportot, amelyik egy kritikus tömeget (legyen az puszta létszám, vagy felülreprezentáltság egy adott szegmensben) elérve nem próbálja a saját értékeit finoman vagy durván rátukmálni a kívülállókra?

ez a csoporthoz tartozás és a csoportként viselkedés alapvető lélektana.

De tudod mit, én befejeztem ma estére az edukálásodat.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2012.02.13. 21:30:01

@Zöldkabátos: szerintem Te is próbáld ki ezt a cellaablakost

tomigonzo 2012.02.13. 21:40:50

na most majd ha a csajom spagetti pantos poloban, meg forro naciban jarkalhat azokban az orszagokban az utcan ahonnan ezek az emberek szarmaznak, akkor majd nem fog a kutya sem belekotni a burkajukba, kendojukbe meg abba, hogy a csaladfo utan egy kisebb sereg no csoszog az utcan, mert nem hivatalosan bar de ugyanugy tobbnejusegben elnek az ujjonnan valasztott orszagukban, az adofizetok penzen! ahogy eddgi sem jartak dolgozni, burka nelkul majd megennyire sem fognak! es mnden antisemitizmus nelkul mar elegge bicskanyitogato ennyi embert eltartani ekkora csaladdal, a semmiert, sot koszonetkent meg a beilleszkedest sem probaljak meg!
te sem szarsz a vendegsegben a szobakozepere csak azert mert nalatok az a szokas! de leginkabb ha valahol befogadnak, segitenek, akkor ha massal nem azzal kifejezem a koszonetemet, hogy toleralom az elveiket es megprobalok megfelelni az elvarasaiknak,
lehet hasonlitgatni ciganykerdeshez (bar ez nagyon messze van attol a valo eletben!!), meg lehet kore jogi maszlagot kereketini, ez tomoren jozan paraszti esszel es eletszeruen ennyirol szol,

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2012.02.13. 21:47:30

@fourgee: azt írod: "azok olyan rondák hogy lehet hogy jobb lenne ha ők is hordanák"
hát férfiakból is van sok randa...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.13. 21:49:00

@különvélemény:

"1 perc alatt kitalálom, hogy a ruházata nem felel meg az akármilyen iskolai szabályozásnak.
De nyilván fel sem veszem, ha az interjúra is így jön."

Magyarán szólva diszkriminálsz vallási alapon.

Már meg is nyerte a pert.

Namir 2012.02.13. 21:54:55

Azoknak, akik (álszent) módon most épp a muszlim nők jogaikért "küzdenek" ezen az oldalon: az iPhone, amiről a kommentedet írod, gyerekkorú rabszolgák készítik Kínában.
Persze ez nem zavar téged, mert ugye iPhone az mégiscsak kell neked (holnap is). A fejkendőt meg sosem szeretted. Még nagymamádon sem, mert olyan ódivatú.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.02.13. 21:54:58

Liberális emberként mindig elkeserít a liberalizmusnak ez az álszent kiforgatása. Utoljára talán 15 évesen csodálkoztam rá arra, hogy vannak alapvető emberi jogok, amelyek ellentmondanak egymásnak.
Szóval, akik számára még nem világos annak szótagolva ideírom: A liberalizmus nem egyenlő azzal, hogy mindent szabad!!!!!

És igen, nem öltöztetheted a nődet zsákba, mert megalázó. A nemek közötti egyenlőség ez esetben felülírja az egyén önrendelkezési jogát abban, hogy kifejezze eltérő kulturális gyökerét.

Most komolyan ezt magyarázni kell?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2012.02.13. 22:00:12

@Zöldkabátos: ne próbáld ki...
bocs, összekevertelek egy iszlamistával

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.02.13. 22:01:10

@sárkányfő: +1
Én csak azt nem értem, hogy az emberek miért botránkoznak meg egy ilyen törvényen.

Egyallampolgar 2012.02.13. 22:08:01

@Muad\\\'Dib:
Tényleg? Akkor beszélj egy kurd családdal is.

Netszamuráj 2012.02.13. 22:17:47

Épp ideje volt Európának észbe kapni. A hollandok kicsit túlzásba vitték a liberalizmust, és most a fejükre nőnek. Rómában, mint a rómaiak. Hollandiában, mint a hollandok. Arabországban, mint az arabok. Ott nyugodtan lehet csadort viselni, megkövezni, csonkítani, ahogy tetszik. Aki így szeretne élni, mert így szocializálódott, az fáradjon vissza arabországba. Hollandiában meg szívjon füvet meg kurvázzon, csadort ne viseljen. ;)

champagneM 2012.02.13. 22:30:48

Na, csak kibújik a szög a zsákból. Véleményem röviden: álszent képmutató majmok. Egy "liberális" állam tele xenofób nácikkal.

csaba76 2012.02.13. 22:31:01

@Gergő77: A magzati élettel kapcsolatban Carl Sagan javaslatát tudom elfogadni. Tehát ha a magzat "agya" még nem produkál EEG hullámokat, akkor nyilvánvalóan nem "ember", bár már a génjei javában építik jövőbeli túlélőgépüket. Agyhullámok nélkül nem beszélhetünk tudatról, személyiségről. Az később jön, de ő sem tudott erre pontos definíciót, ezért húzta ezt a biztonsági határt. Hittel (hitekkel) nem kívánok vitatkozni. Inkább Te hozz fel valami indokot arra, hogy miért NEM egyenlő minden ember.

fourgee 2012.02.13. 22:31:37

@neoteny: "Magyarán szólva diszkriminálsz vallási alapon. Már meg is nyerte a pert."

Gondolj bele egy szituációba: állásinterjúra jön egy nő, bukósisakban, motoros ruhában. A sisakon fólia van, amitől nem látsz be. Mondj olyan helyet, ahonnan nem b.sznának valakit ki így. Aztán tegyük fel, azt mondaná hogy követnie kell a vallási előírásokat, el kell takarnia az arcát (egy muszlim nő ismerősöm sem takarja el az arcát, pedig vallásosak és követik a vallásuk előírásait), a niqabot nem tudta felvenni a bukósisak alá, a bukósisakot meg fel kellett vennie, mert motorral jött. Szóval, az első esetben teljesen normális ha kiteszik az interjúról, a második esetben meg nem?

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 22:36:25

Röviden akkor leírom mégegyszer, amit már leírtam, aztán megyek aludni, mert korán kell kelnem:

Nem látok abban semmi kivetnivalót, hogy egy adott ország a saját normái betartására kötelezi lakosait.
Kimondva-kimondadtlanul, szerintem abban egyetérthetünk, hogy a burka betiltása az iszlám ellen szól, a többi csak máz.
Európa pedig csak addig toleráns, amíg az belefér a világképébe.

Jóccakát.

fourgee 2012.02.13. 22:36:27

A nyugat-európai muszlim problémák magyarországi szaktudósainak a figyelmébe ajánlanám azt a tényt, hogyha London utcáin sétálgatnának, akkor láthatnának olyat hogy szembe jön velük egy arab család, az idősebb nőknek el van takarva az arca, a fiatalabbakon csak kendő van, a 20 éves kiscsajok meg szét vannak sminkelve és ki van a fél seggük meg mellük, mint az európai és egyéb származásúaknál. Még 15-20 év és ez az arceltakarás probléma saját magától meg fog oldódni, meg fog szűnni.

Di622 · http://www.microglobe.co.uk/nissin-di622-digital-flash-for-canon-eos-ttl-ii-camera-p-5535.html 2012.02.13. 22:36:51

Úgy érzem szorosan ide tartozik ez az írás:

"
Hiába a szikár definíciók, a politizáló közbeszéd hajlamos a szavakat összevissza használni. Pim Fortuyn esetében például a rasszista kifejezést. Mivel Fortuyn többnyire az iszlámról általában mondott véleményt, megbélyegzett egy kisebbséget, ergó rasszista. Érdekes álláspont, tekintve, hogy a képletben egyáltalán nincs semmiféle rassz.

A rasszizmus elől nincs menekvés, az biológiai determinációt tételez fel - hogy ne mondjuk: genetikait. Aki zöldnek született, az a rasszista szemében attól függetlenül kártékony és megkülönböztetendő, hogy egyébként belül kommunista, náci vagy meggyőződéses demokrata. Elég, ha kívül zöld.

Amit Fortuyn és későn eszmélő követői képviselnek, annak a rasszizmushoz nincs köze. Annál több az antifasizmushoz és az antikommunista önvédelemhez. Rasszista volna, aki nem tűri a nácikat?

Azt mondták, nicsak: ez az ideológia - mindegy, hogy vallás vagy politikai irányzat - veszélyt jelent a mi szabadságunkra: megfosztaná jogaiktól például a nőket és melegeket, és mindenkitől megvonná azt a jogot, hogy az eszmét kritizálja. Mindezért pedig hajlandó erőszakra is.

Hasonló egyszerűsítéssel éltek a hidegháború nyugati képviselői. Hiába lobogtatták a keleti és nyugati kommunisták a szovjet alkotmányt, hogy micsoda demokratikus jogok tenyésznek itt a szocializmusban, valahogy nem hittek nekik. Inkább azon dolgoztak, hogy feltartóztassák a vörös terjeszkedést. Próbált volna 1960-ban Amerikában a tőkések megnyúzásáról gajdolni valami ruszki ügynök!

Van az iszlámnak békés arca, nyilván. Csak hát elfedi a csador. De tessék előállni bátran: jelezni, hogy a csendes többség mi vagyunk, egyáltalán nem tartjuk leölendő állatoknak a melegeket, azt választ a nő magának, akit akar, és roppantul örvendünk a liberális demokráciának, ahol mindenki úgy él, ahogy szeretne. Hiszen ezért élhetünk itt mi is. Nem is akarunk semmiféle vallási törvénykezést. Ha látszana a radikális vadbarmok mellett a toleráns, a vallását a liberális demokráciával harmóniában megélő és gyakorló muszlim közösség, ha integrálnák a vallásukba az emberi jogok Európában elvárt szintjét, akkor nem volna itten semmi baj.

Allahban hiszel, barátom? Hát ki nem szarja le? Engem ugyan nem zavar, amíg nem akarod, hogy én is higgyek, és amíg nem ölöd meg a lányod, ha ő nem akar. Allah tiltja neked a pornót? Dobd ki a tévét, barátom, ne a stúdiót gyújtsd fel. Ilyen egyszerű.

Igen, az erőszak lehetősége ott van minden vallásban; a kereszténységben is. Mégsem ölték meg például a Magdaléna-nővérek rendezőjét. A zsidó-keresztény kultúrkör ugyanis legalább három nagy jelentőségű megújuláson esett át. Az első maga a kereszténység megalapítása volt az ószövetségi vérfürdőhöz képest: Jézus ugye arról beszélt, hogy tán mégse kell másokat kővel agyondobálni az erkölcs nevében. A második a reformáció volt, a harmadik pedig a felvilágosodás. Igaz, hogy az első valláskritikusok még atrocitásoknak tették ki magukat, de mára a keresztény hívek túlnyomó többsége elfogadta, hogy nem lesz mindenki hívő, sőt mindig akadnak, akik köpködnek a keresztre. Nem szép tőlük, de joguk van hozzá.

Hát talán emiatt is mondta Fortuyn, hogy a különbség fejlődésbeli. Két-háromszáz év. Nincs itt semmi rasszizmus.

Tóta W.
"

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.02.13. 22:37:14

@okosallah: kösz.

amúgy én itt eccerűen marxizmus helyett dogmatizmust látok.

"liberális" "felvilágosult nyugati" "européer" pógár/szitojen, "világpolgár" stb.. -ség agyatlan dogmatizmusát.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.02.13. 22:39:44

@szorokin: @okosallah:

tudom "kultúrális marxizmus"-t írtál, és nem csak pőrén "marxizmust".

csaba76 2012.02.13. 22:40:27

@Gergő77: + a "genetikai határt" a faj fogalmával szokás megadni. Ebből gondolom, hogy minden fajtársam egyenlő velem. Más fajokra való kiterjesztése ezen fogalmaknak meghaladja egy ilyen vita kereteit, de izgalmas kérdés. Itt meg a kiterjesztés a kulcsszó.

fourgee 2012.02.13. 22:43:13

@Zöldkabátos: "Kimondva-kimondadtlanul, szerintem abban egyetérthetünk, hogy a burka betiltása az iszlám ellen szól, a többi csak máz."

Mint említettem, több muszlim nő ismerősöm van és egyik sem hord semmit a fején, pedig vallásosak és az egyikük elég durván böjtöl Ramadánkor (amikor hőségben dolgozott egész nap, innia sem lehetett napfelkeltétől naplementéig).

Ha az Egyesült Királyságban egyik nap betiltanák a burka viselését, ugyanúgy menne minden a megszokott kerékvágásban, egy bizonyos afrikai ország állampolgárai meg elkezdenének hőbörögni - ők egyébként mint említettem is, segélyen élnek, lakást kapnak az államtól és van 1001 gyerekük.

Engem baromira nem érdekel ha valaki Dávid csillagot, vagy keresztet, vagy burkát hord a fején, viszont ha valaki eltakarja az egész arcát...

csaba76 2012.02.13. 22:47:03

@Zöldkabátos: Igen, alapvetően a jogi természetű egyenlőségre gondoltam. De ettől függetlenül nem látok ellentmondást, hiszen az egyenlőség nem feltétlenül egyformaság. Ajánlott irodalom: Kosztolányi Dezső - Halotti beszéd :)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.13. 22:54:10

@fourgee:

Ez nem az a szituáció amiről te olyan nagy meggyőződéssel írtad hogy 1 perc alatt kisakkozod, hogyan tudsz jogalapot teremteni arra hogy kirúgd. Vagy fel se' vedd.

Ha be tudja bizonyítani (ami azt jelenti hogy el tudja hitetni) a bírósággal/esélyegyenlőségi hivatallal hogy te a vallása legális gyakorlása miatt rúgtad ki vagy nem vetted fel, elveszítetted a pert. Különösen ha tanút is tud hozni arra, hogy te már korábban is tettél olyan kijelentéseket, amik a vallási türelmetlenségedet demonstrálják.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.13. 22:56:55

@neoteny:

Ja, hogy fourgee jött elő ezzel az elmés hipotetikus helyzettel, nem különvélemény.

Mindez persze a helyzeten nem változtat.

fourgee 2012.02.13. 23:17:07

@neoteny: Pont ez a probléma, hogy egy népszokást vallási előírásként kezelnek. Legalább egy ember mutatná meg nekem hogy hol kötelezi a muszlim vallás a nőket az arcuk eltakarására, de még soha senki nem tudta ezt nekem megmutatni. Meg mint mondtam is, arab muszlim ismerősöm is van, aki nem hogy az arcát nem takarja el, de még kendőt sem hord a fején. Mert nem tartozik a vallásához.

Azért Nyugat-Európában elég sok ilyen muszlim van, így egy normális országban a bíróság jól döntene.

"Különösen ha tanút is tud hozni arra, hogy te már korábban is tettél olyan kijelentéseket, amik a vallási türelmetlenségedet demonstrálják."

Konkrétan arról volt szó ha valaki állásinterjúra megy. Aki nem is ismer, honnan a fenéből szerezne tanút? :)

Egyébként én csak egy olyan példát vázoltam fel az előző hozzászólásomban, ami ránézésre ugyanaz az eset viszont ha az egyik esetben valaki a vallására hivatkozik, akkor elméletileg azzal megváltozhat az egész történet.
Ja, mindenre van magyar szavunk, nehéz használni? :))))

flamer 2012.02.13. 23:21:57

Az a baj, hogy Lorencsics Emese a jelek szerint nem nagyon ismeri Hollandiát, kb. olyannak képzelheti el, mint ahogy a Gay Pride a jobbikos szónoklatokban kinéz.

Na, Hollandia nem olyan.

A hollandok meglehetősen konzervatív népek. Igen, liberális konzervatívok. Ha már szóba jött Neelie Kroes, akkor ő is egy konzervatív liberális párt tagja.

Bárki, akinek egy hangyányival mélyebb ismerete van Hollandiáról annál, minthogy a Koninginnedagon megérkezik Amsterdam Centraalra és beveszi magát a vöröslámpás negyedbe, nem írhatna ilyeneket a hollandokról, hogy:
"A könnyűdrogok részben szabad fogyasztásával, a prostitúciónak és az azonos neműek házasságának engedélyezésével nehezen egyeztethető össze az önmegtartóztatás, az arc és a test teljes vagy részleges elfedése, a nyilvánosság előtti szexuális célú magamutogatás elvetése".

okosallah 2012.02.13. 23:36:30

@szorokin:
Sajnos itt nálunk nincs széleskörű ismertetése a "Kulturális Marxizmusnak" ami most az egész EU+USA-t uralja: pedig komoly irodalma van.
Lukács György rakta le az alapjait 1919-ben, és a "multikulti", diversity, nemzet-államok ellenzése, kereszténység ellenesség - de pro-Iszlám, homoszex propagálása, "politikailag korrekt" beszéd törvények stb.jellemzik.

Az ortodox (proletár) Marxizmust felváltotta a kulturális eszközökkel való lerombolása a nyugati társadalomnak.
Az Iszlámisták szövetségese a radikális nyugati baloldal.
(Meg a magyar nyilas jobboldal).

Van némi magyar URL a Guglin, angolul viszont sok van.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.13. 23:47:09

@fourgee:

"egy normális országban a bíróság jól döntene"

Úgy érted egy olyan országban ahol a te személyes véleményed érvényesül, a bíróság a te nézeteiddel megegyezően döntene. :)

A legutolsó dolog amibe egy bíróság bele akar mászni az az, hogy milyen vallásnak (vagy annak szektájának) milyen gyakorlatai vannak; mindaddig amíg azok nem ütköznek érvényes törvénybe, a bíróság elfogadja azokat védett vallási gyakorlatként. Ha egy katolikus azt mondja hogy neki meggyőződése az, hogy hetente szentmisén kell résztvennie és áldoznia, a bíróság nem fogja azt mondani hogy dehogyis, csak évente egyszer (Húsvétkor) kötelező azt tennie. Ugyanígy nem fog állást foglalni abban, hogy az iszlám melyik ágának/verziójának mik a gyakorlatai amit a hívő magára nézve kötelezőnek érez - mindaddig, amíg a gyakorlat nem ütközik törvénybe.

champagneM 2012.02.13. 23:47:13

@l.vonrichthofen: ok, de mi a túróért kell a liberális mezében villogni? Itt mindenki fossa a baromságokat, hogy a burka betiltását valahogy beleerőszakolja a liberalizmus kereteibe, de nem megy!! Ugyanis valaki vagy liberális és vállalja az ezzel járó kockázatot (hogy ti. hordják a burkát és ezzel neki szembesülni, tolerálni kell, stb.), vagy mondja azt, hogy nem liberális, és szankciókat, mások szabadságának korlátozását kéri. Két lovat ugyanis nem lehet egy seggel megülni! Gyáva, képmutató népség.

champagneM 2012.02.13. 23:50:34

@flamer: "liberális konzervatívok", beszarás:)))) Hogy lehet ennyi baromságot összehordani? Azt akartad mondani, hogy bizonyos kérdésekben általában liberálisak, más kérdésekben inkább konzervatívak?:) Annak legalább lenne értelme. Ha kevesebbet okoskodnál, jobban járnál.

bkkzol 2012.02.14. 00:24:47

Szerintem egyszerű a dolog. Ha nem szeretik európát ,nem tolerálják, ismerik nyelvét, vallását , kultúráját akkor menjenek vissza ahonnan jöttek! Irány afrika, közel-kelet! Ott aztán úgy csomagolják az asszonyokat ahogy akarják, annyi mecsetet építenek és oda ahova akarják. Mi cserébe lemondunk arról, hogy odamegyünk. Tulajdon képpen mit keresnek európában?!

Poglonc 2012.02.14. 00:45:46

Egy engem nagyon foglalkoztató kérdést szeretnék feltenni, főleg azoknak, akik az érintett országokban élnek (és bocs, ha nem igazán illeszkedik ide): Ha, tegyük fel, bejön az, amitől sokan félnek, és a nyugati országokban túlsúlyba kerülnek a muszlimok, akkor szerintetek az csak kultúrális szinten fog gyökeres változást hozni, vagy gazdaságilag is? Értem én ez alatt, hogy például a pedáns, minőségre törekvő Németország vajon megmarad-e az ipari minőség élvonalában (azaz a német pedantériát átveszik-e a sokadik generációs bevándorlók), vagy a tudatlan és iskolázatlan tömeg miatt lezüllik a gazdaság is? Tényleg érdekelne, minden előítélet nélkül. (Egyébként, Törökországon kívül létezik prosperáló muszlim alapú állam, amely nem olajkincsből gazdag?)

Siphersh 2012.02.14. 01:30:41

"Ugyanakkor, ha kicsit jobban belegondolunk, annyira nem is váratlan a lépés: hogy is tudna elfogadni az ennyire liberális Hollandia egy ilyen konzervatív hagyományt? Nyilván sehogy."

Ez mekkora hülyeség! Van, ahol az ópiumszívás az ősi hagyomány. Az ópium legalizálása akkor meg konzervatív lépés lenne?

Nincsen abban semmi liberális, hogy betiltják a fejkendőt, bárki bármivel is próbálja igazolni.

Gekko 2012.02.14. 01:33:50

Kedves Emese,

ez a post most a liberalizmus hazai kritikai divathullámának aktuális meghágása - akarom mondani meglovagolása akart lenni, avagy segélykiáltás azon szegény szalafista muszlimok jogaiért, akik bizony magasról tojnak az őket befogadó közösség minimális igényeire.

Én már össze vagyok itt zavarodva. Most akkor a többség, vagy az igencsak kisebbség érdeke az előbbre való egy frontális konfliktusban? És ez akkor most liberális bűn, avagy keresztény érdek?

Anke-tto 2012.02.14. 03:05:33

Hallott már valaki olyan (fejkendős) muszlim nőt nyilatkozni, aki elítélte volna a fiát egy bombamerénylet végrehajtása miatt?

Silvestris 2012.02.14. 04:15:50

Hollandiat csak az gondolja liberalis orszagnak aki nem elt ott. Valojaban Europa legrasszistabb orszagaval allunk szemben, es amit liberalizmusnak es tolerancianak hisznek, az semmi mas mint ignorancia. A holland kisgyerek siman elgazol mar haromevesen is a jardan a biciklijevel, es ez a figyelmetlenseg 90 eves koraig megmarad mindennel kalcsolatban, ami korulotte tortenik, kivetel ha a tarsadalmi elfogadottsag miatt jo kepet kell neki vagni a dologhoz, kulonben nem lenne gezellig.

I_Isti 2012.02.14. 05:36:03

@Silvestris: Egy magyar hároméves kiscsákó is simán elgázol a kismotorjával, ha éppen belelendül, ebből még nem vonnám le azt a következtetést, hogy rasszista...

I_Isti 2012.02.14. 05:40:28

Egyébként pedig Geert Wilders mióta liberális? A tudomásom szerint egy radikális, szélsőjobbos párt vezetője. Egy olyan párté, ami ráadásul Izraelt (igen a zsidókat, igen szélsőjobbos) támogatja pontosan az iszlám előretörésével szemben.
Hát igen, a Hollandoknál a szélsőjobbosok is normálisabbak, mint mifelénk...

bandigyerek 2012.02.14. 06:31:45

azért ne felejtsük már el, hogy úgy 50-60 éve a vidéki Magyarországon is általánosan elterjedt volt a csadorviselet, csak fejkendőnek meg nagykendőnek hívták. És nem azért hordták a nők mert a férjük kényszerítette őket, hanem társadalmilag általános viselkedésforma volt.Aztán a vidéki divat elposványosodott állóvizébe követ dobott a dzsörzéotthonka... :)

whynotzoidberg 2012.02.14. 06:31:57

Vissza lehet takarodni a szaros arab putriba, ha nem teszik, teves geci arab szardarabok!!!

különvélemény 2012.02.14. 07:12:55

@neoteny: "Magyarán szólva diszkriminálsz vallási alapon.
Már meg is nyerte a pert."

1, csak leírtam milyen egyszerű ezt helyi alapon elintézni
2, soha nem nyerné meg a pert, elég csak megnézni nálunk hány jogerős elmarasztaló ítélet származott abból, hogy egy cigányt diszkriminálnak egy állásinterjún, pedig több száz történik naponta.

mirx 2012.02.14. 07:22:29

"nyilvánosság előtti szexuális célú magamutogatás"

a szerző normális?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 07:35:10

@különvélemény:

"helyi alapon" "nálunk"

De nem Hollandiában.

valójábannemberci 2012.02.14. 07:35:19

Geert Wilders annyira liberális, mint amennyire Lázár János szocdem.
Ezzel asszem mindent elmondtam.

különvélemény 2012.02.14. 07:40:37

@muhi: "Láttál te már valaha olyan csoportot, amelyik egy kritikus tömeget (legyen az puszta létszám, vagy felülreprezentáltság egy adott szegmensben)"

Hiába erőlködsz, a posztban szereplő törvény párszáz emberre vonatkozik.

Azzal érvelni, hogy de nemsokára tízmillióan lesznek, kb. egy 10 éves gondolkodásmódja.

"De tudod mit, én befejeztem ma estére az edukálásodat."
Sajátodat rögtön el is kezdheted.

különvélemény 2012.02.14. 07:42:23

@neoteny:
Látszik messze elkerült a jog.
Tudod, ott bizonyítási kényszer van, nem bemondás alapján ítélkeznek.
Azt bizonyítani, hogy vallási alapon nem vettem fel, amikor nem is, elég nehéz lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 07:45:39

@különvélemény:

"amikor nem is"

De hát épp' azt írtad hogy nem is vennéd fel mert eltakarja az arcát. Az kimeríti a vallási alapon történő megkülönböztetést.

különvélemény 2012.02.14. 07:48:53

@Réka ‎: "honnan szerzed az információid a nyugati média berendezkedéséről?"

Ezt tényleg indokolnom kellene?
Mostanában nem olvasol újságot?

Magyarországon rettegnek a zsidók, meg a buzik, az értelmiség is el van nyomva.
Cigányok százezreit tartja rettegésben az a pár 80 éves mamzi Borsodban,
Ja és sajtószabadság sincs, pl. azt sem írhatom le, hogy köcsög orbán.

És még sorolhatnám reggelig.

különvélemény 2012.02.14. 07:51:53

@neoteny:
1, Itt már többen leírták, hogy nem írja elő az iszlám a viselését.
2, Azért nem venném fel, mert a gyerekek még nem szocializálódtak, ők még ösztönösen állnak hozzá a mássághoz, így csak problémát jelentene

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.14. 07:52:53

"az egyik szabadság nevében csorbítom a másikat, a vallásszabadságot."
Tévedés. A vallásszabadság nem életformát véd, hanem tanokat.

"De esetleg a nők is. Mármint a muszlim nők."
Ez bizony erősen benne van a pakliban.

Egyébként mind Franciaországban, mind Belgiumban a burkahisztinek belpolitikai okai voltak. Az aktuális kormány igyekezett az iszlamizáció elleni élharcos képében tetszelegni, hogy elterelje a figyelmet másról.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 07:56:03

@különvélemény:

According to the Dutch Equal Treatment Commission, dress requirements which prohibit headscarves might amount to indirect discrimination on the ground of religion.

www.non-discrimination.net/content/media/Religious%20Discrimination%20-%20discussion%20paper.pdf

A te helyedben nem lennék annyira biztos abban hogy a védekezésedet elfogadná a bíróság és/vagy az egyenlőségi bizottság.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 08:02:34

@Lord_Valdez:

"A vallásszabadság nem életformát véd, hanem tanokat."

Szó sincs róla; a vallásszabadság a szabad vallás_gyakorlást_ védi, ami szükségszerűen "életforma".

Johnfive 2012.02.14. 08:21:30

@Gergő77: Leírtam, kétszer is, hogy nem kell axiómának tekinteni az emberi jogokat akkor is működik. A magzat életét meg védik az "élharcosok" is, Amire gondolsz az az embrió. Az embriónak nincs olyan 'dolga', amihez személyiségi jogokat lehetne rendelni.

Ha a kereszténységet foggal-körömmel védték volna, akkor baxhatnánk a felvilágosodást, meg a liberális európai értékrendet...

különvélemény 2012.02.14. 08:23:42

@neoteny:
Nem mondtam, hogy az az én érvelésem lenne, az a magánvéleményem.
Az érvelésem az, hogy találtam megfelelőbb jelöltet.
Nem gondolod, hogy nem tudom megindokolni a bíróságon, hogy a jelölt miért jobb, mint b.

Jaffar 2012.02.14. 08:28:35

Csak a vezérkommentre reagálnék.
Nincs miröl beszélni olyan népek és kultúrák esetében, akik semmit sem tolerálnak a sajátjaikon kívül. Annál szánalmasabb nincs is, amikor ök siponganak azért, mert egy számára és a vallására nézve IDEGEN országban alkalmazkodnia kell a többséghez és bizonyos szabályokat be kell tartania. A jelen esetben levö tiltás is csak részleges, ahogy a franciáknál is, csak a hivatali intézményekben és az utcán tiltja a viselését és csakis a burkáét. Tehát, ha ö burkásat akar játszani otthon, akkor megteheti és senki sem fogja megkövezni esetleg megkorbácsolni érte, pedig a saját "kultúráját" ismervén, ez lenne a normális fordított esetben..............

/písz

Jaffar 2012.02.14. 08:30:50

@különvélemény:
"Ja és sajtószabadság sincs, pl. azt sem írhatom le, hogy köcsög orbán."

Pedig az vaóban nincs, ellenben sötétség a fejekben annál inkább. A hozzászólásod is ezt biznyítja.

különvélemény 2012.02.14. 08:36:27

@Jaffar:
Ha százszor leírjátok, hogy nincs, attól még nem lesz igaz, bár az avatarodból ítélve, ezt te még nem értheted.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2012.02.14. 08:37:02

@flamer: Mondjuk én öt évig éltem Hollandiában (nem Amszterdamban), és nem a helyi magyar kolónia emlőin csüngtem, mint oly sok bátortalan hazámfia. A hollandok tényleg liberálisak. Ott teljesen (de totálisan) normálisnak számít, ha valaki pl. homoszexuális, és nincs hírértéke annak, ha füvet szív. Az viszont tény, hogy a második generációs bevándorlókkal már akkoriban (1999-2004) kezdett rettenetesen tele lenni hátuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 08:47:01

@különvélemény:

Aztán ha a bíróság (vagy az egyenlőségi bizottság) azt az ítéletet hozza, hogy a magánvéleményed alapján diszkrimináltál és ezt próbáltad "a jobb jelöltet vettem fel" érveléssel palástolni, roppant módon fel leszel háborodva... :))

Ha te a "jobb jelölt" érvelést alkalmazod, akkor már meg is fordult a bizonyítási kényszer: _neked_ kell bizonyítanod hogy _objektíven_ jobb volt a másik jelölt, ami rögtön elvezet "a szakértők csatája" helyzethez: neked kell hoznod szakértői tanút aki állítja hogy a felvett jelölt jobb volt, míg a másik oldal fogja hozni a saját szakértőit hogy pedig nem is, a burkás/csadoros jelölt legalább annyira jó volt (végzettség/munkatapasztalat/diverzitás! szempontjából)... és már ismét közel sem biztos az ügy kimenetele. Mindeközben elköltöttél egy rahedli pénzt az ügyvédedre/szakértőidre... szóval a magánvéleményed alkalmazása munkaadói kontextusban igen sokba kerülhet neked, és még nem is biztos hogy az ítélet számodra kedvező lesz.

Szóval én azt gondolom hogy nem olyan forrón eszik azt a "megindokolni a bíróságon" kását ahogy te gondolod.

különvélemény 2012.02.14. 08:50:39

@neoteny: "Ha te a "jobb jelölt" érvelést alkalmazod, akkor már meg is fordult a bizonyítási kényszer"
Simán bebizonyítom.
Viszont előtte neki kell bizonyítania, hogy meginduljon a per.

"hogy a magánvéleményed alapján diszkrimináltál és ezt próbáltad "a jobb jelöltet vettem fel" érveléssel palástolni, roppant módon fel leszel háborodva"

Hogy petrocsellisre' vegyük a figurát:

-Tiltakozom, spekuláció!
Az ügyész meg akarja mondani mi az én magánvéleményem.
-Tiltakozás elfogadva, kérem törölni a jegyzőkönyvből.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:00:01

@különvélemény:

"Viszont előtte neki kell bizonyítania, hogy meginduljon a per."

Szó sincs róla; a per amiben a bizonyítás történik, a perindításhoz csak az kell hogy a panaszolt viselkedés (megkülönböztetés vallási alapon) _lehetősége_ fennálljon.

"Az ügyész meg akarja mondani mi az én magánvéleményem."

Először is, nem bűnvádi eljárásról van szó, hanem polgári perről. Másodszor: a polgári perekben a bizonyítás mértéke alacsonyabb, mint a bűnvádas perekben (utóbbiban "beyond a reasonable doubt", legalább is common law jogrendben, mig az előbbiben általában "on the balance of probabilities", magyarán melyik a valószínűbb). Harmadrészt: a kérdés pontosan az, hogy objektív szempontok alapján bíráltad-e el a jelentkezőket, vagy magánvéleményed alapján (ami vallási alapon történt megkülönböztetéshez vezetett).

Parajpuding 2012.02.14. 09:00:46

Nos jónéhány muszlim országban tilos, sőt súlyos büntetés fenyeget olyan cselekedeteket, amelyek minden európai országban teljesen hétköznapiak. pl. kézenfogva sétálás, csók az utcán stb.
Milyen alapon akarják, hogy ami náluk szokás, azt máshol elfogadják? Ja, a vallás? Ki nem sz*rja le. Majd ha ott pl. épülhet gond nélkül keresztény templom, akkor lehet hivatkozni a vallásra. A sok büdös kecskepásztor és tevehajcsár húzzon vissza iszlámiába, ha nem tetszik a dolog.

histar007 2012.02.14. 09:02:56

Szélsőségesen fogalmazva liberalizmus az, hogy nem tiltunk semmit. Ebből viszont egyszercsak menekülés lesz, és hamar visszjutunk egy Mad Max szerű világba, ahol az erősebb kutya...
Miért? Mert addigra már senki nem lesz, aki bármilyen ellenállást ki tudna fejteni, hiszen senki törekvéseit nem lehet gátolni...
A muszlimokat pedig nem lehet megtörni, minél inkább próbálják fellazítani őket, annál radikálisabbak lesznek. Elég egy karikatúra, hogy lángba boruljon a fél Közel-Kelet, és iduljon dzsihád egy egész ország ellen. Mert ott nincs individualizmus.
1 dán ember akinek hangja van = dán emberek
1 dán megsértett = Dánia sértett meg
Ezért persze egész Dániát kell megbüntetni.

Európa befogadó, mert idealista, de lassan elkezdi észrevenni, hogy kiket fogadott be: más kultúra, más emberek, és nem akarnak asszimilálódni. Nagyon nem. Ebből még lesznek próblémák gazdagon.

fourgee 2012.02.14. 09:07:51

@neoteny: "De hát épp' azt írtad hogy nem is vennéd fel mert eltakarja az arcát. Az kimeríti a vallási alapon történő megkülönböztetést."

Ezt különvéleménynek írtad, de látszik még mindig nem érted a lényeget. Nem vallási alapon takarják el az arcukat, hanem az egy népszokás. Még soha senki nem tudta nekem megmutatni hogy hol utasítja őket az iszlám az arcuk eltakarására. Sehol. Irakban, ahol sííta és szunnita közösség is van, ahol rengeteg szélsőséges van, úgy élnek nők, hogy még kendőt sem tesznek a fejükre, pedig muszlimok és nagyon vallásosak.

De miért vagy ennyire megbizonyosodva abban hogy engem ítélnének el ha valakit kiraknék az állásinterjúról, mert el van takarva az arca? Aki napszemüvegben érkezne és európai, azt is kitenném. Ennyi. Vagy szerinted a nyugat-európai bíróságoknak úgy kellene ítélniük, ahogy éppen te gondolod?

:D

flamer 2012.02.14. 09:10:26

@Kovácsné: Igazából a hollandokról nem mindig bírtam eldönteni, hogy amit látok, az liberalizmus, vagy csak nagyon földhözragadt gyakorlatiasság. Nekem úgy tűnt, hogy a drogokhoz meg a prostitúcióhoz való hozzáállásuk forrása leginkább az, hogy ez reálisan megvalósítható, működtethető rendszer - ellentétben a totális tiltással, ami soha, semmikor nem működött.

@Szun vu kung: Ha még tényleg soha nem hallottad a "konzervatív liberális" kifejezést, akkor inkább nézz utána.

különvélemény 2012.02.14. 09:14:47

@neoteny:
Ezért írtam, hogy petrocsellis'...

"a kérdés pontosan az, hogy objektív szempontok alapján bíráltad-e el a jelentkezőket"

1, Erre mondom, hogy simán, már harmadszorra.
2, Egy állásra jelentkező értékelése soha sem lehet tisztán objektív, ezt a legidiótább bíró is képes felfogni.
Ellenkező esetben be kell tiltani az állásinterjúkat, és csak tesztek alapján szabad felvenni embereket.

De hagyjuk...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:20:04

@fourgee:

"Nem vallási alapon takarják el az arcukat, hanem az egy népszokás."

Szerinted; szerinte meg vallási gyakorlat. A bíróság nem fog állást foglalni vallási kérdésekben mindaddig, amíg van példa arra hogy többen is gyakorolják az adott viselkedést és az nem törvénybe ütköző.

"Vagy szerinted a nyugat-európai bíróságoknak úgy kellene ítélniük, ahogy éppen te gondolod?"

Az (esély)egyenlőségi bizottságok és a bíróságok a törvény ill. a múltbeli ítéletek alapján (precedens) ítélkeznek.

Hé, mindenkinek joga hogy szerencsét próbáljon a bíróságon (vagy az esélyegyenlőségi bizottságoknál); de ha az ítélet nem nekik kedvez, az ugyanúgy vonatkozik rájuk még ha nem is értenek egyet vele, vagy illogikusnak találják.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:29:55

@különvélemény:

"Erre mondom, hogy simán, már harmadszorra."

Miután bevallottad, hogy magánvéleményed alapján döntöttél, de biztos vagy abban hogy te bizonyítani tudod a bíróság előtt hogy nem.

"Egy állásra jelentkező értékelése soha sem lehet tisztán objektív, ezt a legidiótább bíró is képes felfogni."

Pedig azt fogják rajtad számonkérni ha a vallási alapon történő megkülönböztetés lehetősége fennáll. Mert az utóbbi törvényellenes; hogy ez helyes-e, lehet jogfilozófiai vita tárgya, de nem bírósági peré. _Ott_ az a kérdés hogy diszkrimináltál-e meg nem engedett alapon (vallásgyakorlás); és bizony neked kell bizonyítanod hogy nem az alapján diszkrimináltál, ami lényegileg egyenlő azzal hogy a bíróságot/bizottságot kielégítő módon megmutatod, hogy más, megengedett alapon (szakmai/munkatörténeti, egyszóval a munkavégzés szempontjából releváns) alapon választottad a másik jelöltet.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:31:03

@különvélemény:

"Erre mondom, hogy simán, már harmadszorra."

Miután bevallottad, hogy magánvéleményed alapján döntöttél, de biztos vagy abban hogy te bizonyítani tudod a bíróság előtt hogy nem.

"Egy állásra jelentkező értékelése soha sem lehet tisztán objektív, ezt a legidiótább bíró is képes felfogni."

Pedig azt fogják rajtad számonkérni ha a vallási alapon történő megkülönböztetés lehetősége fennáll. Mert az utóbbi törvényellenes; hogy ez helyes-e, lehet jogfilozófiai vita tárgya, de nem bírósági peré. _Ott_ az a kérdés hogy diszkrimináltál-e meg nem engedett alapon (vallásgyakorlás); és bizony neked kell bizonyítanod hogy nem az alapján diszkrimináltál, ami lényegileg egyenlő azzal hogy a bíróságot/bizottságot kielégítő módon megmutatod, hogy más, megengedett alapon (szakmai/munkatörténeti, egyszóval a munkavégzés szempontjából releváns) alapon választottad a másik jelöltet.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:34:05

Bocsika a dupla hozzászólásért, a szerver vért köhögött fel.

Mivel nálam épp' éjfél múlt, elteszem magam holnapra; további kellemeset... :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.14. 10:10:55

@Gergő77: "BTW, nem hiszem, hogy a nemek egyenlősége (vagy bármilyen más felvilágosodásos alapvetés) filozófiai síkon erősebb lábakon állna, mint bármely vallási igazság. "

Tévedés. A "megvilágosodásos alapvetés"-ek olyan objektív erkölcsi mércék szerint jöttek létre, mint a kategorikus imperatívusz, más szavakkal transzcendentális tekintély nélkül is megállják a helyüket, mivel végiggondolhatóak, levezethetőek a társadalom hosszú távú érdekeiből.

különvélemény 2012.02.14. 10:30:08

@neoteny: "Miután bevallottad, hogy magánvéleményed alapján döntöttél, de biztos vagy abban hogy te bizonyítani tudod a bíróság előtt hogy nem."

Azt döntöttem el, hogy őt nem, nem azt, hogy a másikat miért.

Már nagyon unom, de elmagyarázom:
Jelentkeznek 20-an, a burkás kiesett, marad még 19.
Nehogy már mind a 19 szakmailag felkészületlenebb legyen mint egy bevándorló, aki soha sem dolgozott.

Jaffar 2012.02.14. 11:44:45

@különvélemény:
Pedig ott nincs sajtószabadság, ahol cenzúra meg médiaHATÒSÀG van. Lásd Magyar Televízió közvetítései.

Persze a jobberek azonnal sipítoznának, ha a rendszer egyszer ellenük fordulna. Dolgoznak is gözerövel, hogy megmaradhasson az egypártrendszer. Csak hiába, mert mennek ök is a szocik után a levesbe.

különvélemény 2012.02.15. 06:51:06

@Jaffar:
A sajtószabadság nem egyenlő a pártatlan újságírással.
Független médiát én még nem láttam.
Még a BBC is úgy ferdíti a dolgokat, ahogy az a hivatalos angol álláspontnak megfelel.
Az mtv meg mindig is a kormányok seggét nyalja, mert jó régóta onnan kapja a lóvét és nem fix összeget.

Az atv ezt mondja, a hírtv pont az ellenkezőjét, de sorolhatnám a magyar nemzet, népszabi, magyar hírlap, népszava párokat is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.15. 10:36:02

@neoteny:
Nem. Hiába vagy mormon, nem vehetsz el több nőt. Hiába írja elő a vallásod, kecske dugását a főtéren, nem teheted meg. Sőt, szűzlányokat se áldozhatsz csak azért, mert a vallásod előírja.

@histar007:
"Szélsőségesen fogalmazva liberalizmus az, hogy nem tiltunk semmit."
Ez nem liberalizmus, hanem anarchizmus.
A liberalizmusban jól meghatározott tilalmak vannak, amik a többi (veled azonos jogokkal rendelkező) ember jogaiból következik.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.15. 16:23:23

@Lord_Valdez:

Nem. Kb. fél tucatszor leírtam hozzászólásaimban "ha törvénybe nem ütközik".

Semmilyen törvény nem védi a katolikus dogmákat; semmilyen törvény nem védi semmi más vallás tanait. A szabad vallásgyakorlást védi, mindaddig amíg az törvénybe nem ütközik.

Hogy egy klasszikusat idézzek: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof [...]"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.15. 16:38:19

@neoteny:
Hogy mi ütközik törvénybe azt a hatalom dönti el. Ezért született az idézett cikkely. Csakhogy amikor ez született, akkor még senkinek nem jutott eszébe, hogy vannak nem keresztény vallások is. Azok esetleges igényeibe nem gondoltak bele.

Például nemrég Hollandiában hoztak egy törvényt arról, hogy az állatot el kell altatni a levágás előtt. Ez viszont nem konform a kóser vágás szabályaival és az ortodox rabbik a vallásszabadság megsértéseként értelmezték.
Pl. a KDNP a vasárnapi nyitva tartást is a így értelmezi, mert a dolgozó nem tud a kijelölt pihenőnapon pihenni.
Szerintem ezek nem sértik a vallásszabadságot.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.15. 16:55:29

@Lord_Valdez:

"Csakhogy amikor ez született, akkor még senkinek nem jutott eszébe, hogy vannak nem keresztény vallások is. Azok esetleges igényeibe nem gondoltak bele."

As Thomas Jefferson wrote in his Autobiography, in reference to the Virginia Act for Religious Freedom:

"Where the preamble declares, that coercion is a departure from the plan of the holy author of our religion, an amendment was proposed by inserting "Jesus Christ," so that it would read "A departure from the plan of Jesus Christ, the holy author of our religion;" the insertion was rejected by the great majority, in proof that they meant to comprehend, within the mantle of its protection, the Jew and the Gentile, the Christian and Mohammedan, the Hindoo and Infidel of every denomination."

www.earlyamerica.com/review/summer97/secular.html

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.15. 22:37:38

@neoteny:
Jefferson egyébként a maga korában is kilógott a sorból, de nem ez a lényeg, hanem, hogy amikor ők ezeket kimondták még elképzelni se tudták, hogy esetleg egy nap találkoznak olyan vallással, amin majd megütköznek pl. egy zoroasztristával, aki a halottját majd az épület tetején akarja örök nyugalomra helyezni.
Sőt még mormonok se léteztek ,akiknél a poligámia vallási előírás (bár ma már csak a fundamentalistáknál). Azóta(!) a kormányzat számos törvényt hozott a poligámia ellen.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.16. 00:23:21

@Lord_Valdez:

Nem csak hogy elképzelni tudták, de pontosan azért szövegezték úgy az alkotmányukat, ahogy, hogy elkerüljék a (szövetségi kormány) "megütközésen" alapuló törvényhozás(á)t.

Volt idő, amikor a rasszok közötti házasság "megütközést" keltett emberekben; ennek megfelelően törvények is voltak ellene. Azok a törvények mégis alkotmányellenesnek találtattak (nagyon helyesen) előbb-utóbb.

Volt idő, amikor a felnőttek közötti homoszexuális nemi kapcsolat "megütközést" keltett emberekben; ennek megfelelően törvények is voltak ellene. Azok a törvények mégis alkotmányellenesnek találtattak (nagyon helyesen) előbb-utóbb.

Az, hogy valamilyen, más emberek jogait nem sértő gyakorlat "megütközést" kelt, alkotmány- és polgárjogi szempontból semmit sem ér. Egy törvénynek, különösen amelyik az emberek alapvető (polgár)jogait igyekszik korlátozni, valamilyen egyértelmű társadalmi célt kell hatékonyan (és máshogy el nem érhetően) szolgálnia; a "megütközéstől" való megóvás nem ilyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.17. 07:09:12

@neoteny:
Ez nagyon szép és elvi síkon egyet értek veled, de gyakorlatban sehol nem értik ennyire tágan a vallás szabadságot.

Sőt a poligámia törvényeket kimondottan a mormonok ellen hozták és eszük ágában sincs változtatni rajta. A rasztafári vallás szent növényének tiltását ugyan nem ellenük hozták, de mégis komoly beavatkozás. Hasonlóképp a kóser vágás kérdése Hollandiában.
süti beállítások módosítása