Mos Maiorum - A politika íratlan szabályai

Tovább gyűrűzik a burka-válság

2012. február 13. - Lorencsics Emese

iftikharblog.co.cc

SZEMLE

Bár Hollandiát a legliberálisabb európai országként tartjuk számon, napjainkban – a francia mintát követve – egy erősen korlátozó törvény megalkotásán és elfogadtatásán dolgoznak a királyság államférfijai. Az ország kormánya nemrég bejelentette, hogy az idei év folyamán jelentős intézkedések várhatóak a fejkendő betiltásának ügyében.

Ugyanakkor, ha kicsit jobban belegondolunk, annyira nem is váratlan a lépés: hogy is tudna elfogadni az ennyire liberális Hollandia egy ilyen konzervatív hagyományt? Nyilván sehogy. A könnyűdrogok részben szabad fogyasztásával, a prostitúciónak és az azonos neműek házasságának engedélyezésével nehezen egyeztethető össze az önmegtartóztatás, az arc és a test teljes vagy részleges elfedése, a nyilvánosság előtti szexuális célú magamutogatás elvetése.

Geert Wilders és Mark Rutte
nos.nl

Az indítványt még szeptemberben adta be Mark Rutte miniszterelnök Geert Wilders-szel (Szabadság Párt) karöltve. Míg előző igyekszik tompítani a kérdés vallásos vonatkozását és a nemi egyenlőség megteremtésére helyezi a hangsúlyt, utóbbi korábban nyíltan kijelentette: célja az iszlamizáció megállítása. (Wildersnek egyébként 2010 szeptemberében bíróság előtt kellett felelnie muszlimok elleni gyűlöletkeltés vádja miatt.) A miniszterelnök szerint a törvény nem csak a muszlim nők fejkendőire, hanem motoros sisakokra, valamint símaszkokra is vonatkozna, célja pedig a bűnözés visszaszorítása. 9/11 árnyékában kell élniük a muszlim nőknek is: a törvényalkotók a terrorizmusellenes harc egyik eszközét látják a fejkendő betiltásában.

Ha az egyenlőség és a szabadságjogok védelmében érzik szükségét a törvénynek, öngól-gyanússá válik a történet: az egyik szabadság nevében csorbítom a másikat, a vallásszabadságot. Kinek van joga eldönteni, hogy adott muszlim nő számára melyik a fontosabb? Míg egy európai számára a burka a diszkriminációval egyenlő, egy iszlám vallású nő számára ez muszlim identitásának egyik kifejezőeszköze lehet. A tiltás e tekintetben azt vonja kétségbe, hogy ők is rendelkezhetnek szabad akarattal. Ráadásul a törvény kontraproduktívnak is bizonyulhat. A „mert a férje rákényszeríti” logika mentén haladva a tiltással tényleg el fognak tűnni a fejkendők Hollandia utcáiról. De esetleg a nők is. Mármint a  muszlim nők. A férj ugyanis fejkendő nélkül lehet, hogy az utcára sem fogja kiengedni őket, vagy ők maguk fogják minimálisra szűkíteni utcai tartózkodásukat.

Ahhoz, hogy az indítvány törvénnyé váljon, a parlament mindkét házának rá kell bólintania. Ezzel – Franciaország és Belgium után – Hollandia lenne a harmadik európai ország, amely törvényben tiltja a burka viselését. A királyság az aranyéremért is versenyben volt, hiszen Wilders már 2005-ben felvetette a problémát. Szerinte a muszlim nők azzal, hogy elfedett arccal járnak az utcákon, sértik mindazokat, akik az egyenlő jogokban hisznek. A korlátozás jelenlegi formája közintézményekre, kórházakra, iskolákra, a közösségi közlekedésre valamint az utcára, közterületekre vonatkozna; a szakrális intézmények és a holland repterek tranzitvárói továbbra is fejkendő-kompatibilisek maradnának.

Franciaországban 2010 őszén fogadták el a muzulmán fejkendőket tiltó törvényt, amely tavaly áprilisban lépett érvénybe. Az arcot eltakaró nők rendőri felszólításra kötelesek levenni kendőjüket, ha pedig ellenszegülnek, pénzbírsággal sújthatóak, illetve „állampolgársági órák elvégzésére” kötelezhetőek. Azok pedig, akik erőszakkal próbálják rávenni az asszonyokat a kendő viselésére, börtönbüntetésre számíthatnak. Belgiumban 2011 júliusában fogadtak el hasonló törvényt, az azt megszegőknek azonban iskolapad helyett pár napos elzárással kell szembenézniük.

politicspwn3d.wordpress.com

A kérdés egyre több országban kerül terítékre, és szinte mindenhol éles vita tárgya. Tony Blair 2006-ban a szegregáció szimbólumává tette a fejkendőt, és megkérdőjelezte az iszlám vallás összeegyeztethetőségét a modern világgal. Az osztrák Szabadság Párt népszavazást kezdeményezett a burka és a nikáb viseléséről, a mecsetépítésekről, valamint arról, hogy aláírassanak-e a muszlimokkal egy nyilatkozatot, melyben elismerik az osztrák jog elsőbbségét a sariával szemben. A spanyol alsóház 2010-ben utasított el egy indítványt, amely szintén a burka betiltását tűzte ki céljául.

A fejkendő tiltása egyébként nem csupán Európában aktuális: a szekuláris Törökország mellett Szíriában és Egyiptomban is felmerült a korlátozás. 2010-ben a szír felsőoktatási miniszter kijelentette, hogy szükségét látja annak, hogy a fejkendőket betiltsák az egyetemeken. Egy évvel korábban az egyiptomi Tantawi tiltotta meg a diákoknak a fejkendő viselését a szunnita iszlám központjának számító Azhar egyetemen.

Rövid fejkendőtan

Bár a fejkendő kérdése egyre inkább része hétköznapjainknak, a fogalomzavar még mindig általános (köszönhetően a médiának és a minimalizmusnak, hiszen az egyszerűség kedvéért leginkább a burka használatos). A hijab a fejet és a nyakat eltakaró, de az arcot szabadon hagyó, laza kendő. Az amira két részből áll: egy sapkaszerű darabból, amely közvetlenül tapad a fejre, valamint egy kendőből, amely a tarkót és a nyakat takarja. A khimar a hijabhoz hasonló, de annál hosszabb, a vállakat is takaró kendő. A csador az egész testet takarja, az arc azonban itt is szabadon marad. A nikáb egy kiegészítő darab, amely az arc szem alatti részét takarja. Mind közül a burka a legszigorúbb, mely az egész testet illetve arcot takarja, egyedül a szemnél hagy egy apró rést.

VEZÉRKOMMENT

A törvény támogatói kulturális és tradicionális különbségekkel érvelnek: „a fejkendő nálunk nem megszokott, ha integrálódni szeretnének, alkalmazkodjanak a mi életünkhöz”. Problémás továbbá, hogy utóbbi passzív állami támogatásban is részesülhet azáltal, hogy történelmi helyszíneket bocsátanak rendelkezésére, míg a fejkendő esetében a hatalom a privát szférát korlátozza: megszabja, hogy mit hordhatok és mit nem, például ha vásárolni megyek. Európa a másság és tolerancia nevében közös emberi jogokról és elfogadásról beszél, ugyanakkor e törvény által különbséget tesz kisebbség és kisebbség között. Az azonosíthatatlanság természetesen jogos biztonsági probléma, erre mindenképp meg kell találni a legjobb megoldást, de az nem feltétlenül a teljes tiltás.

Lorencsics Emese

A bejegyzés trackback címe:

https://mosmaiorum.blog.hu/api/trackback/id/tr264099997

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Korán, szabad vélemény nyilvánítás és a kereszténység 2012.02.13. 16:38:03

Érdekes tárgyalás folyik Hollandiában az ottani egyik szélsőjobb párt, a PVV, vezetője ellen. Geert Wilders-et ugyanis gyűlöletkeltés és a szabad vélemény nyilvánítás határainak túllépése miatt bíróság elé állították. Egyik holland újságban megjelent n...

Trackback: A vallásszabadság nem elidegeníthetetlen jog 2012.02.13. 16:35:56

Antall Dániel a tulajdonjogról írt egy bejegyzést a komment.hu oldalán. Nem is a cikk tartalmával vitatkoznék (hiszen elég gyatra helyen állunk világviszonlatban a magánjog tiszetelével), hanem a legeslegelső mondatával. Idézem: "A tulajdonjog olyan...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 20:57:15

@csaba76: Gondolom a jogi egyenlosegre gondolsz, mert a 2. pont ellentmond az elsonek.

@nexialista: A ferfiaknak is elo van irva bizonyos oltozkodesi szabaly, csak kevesbe latvanyos, mint a nokon.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 20:57:58

@különvélemény: nem, engem nem érdekel Bush és nem is értem, hogy jön ide. Szándékosan terelsz? Itt most a Nyugat-Európába bevándorolt (feltehetőleg nem szaúdi királyi családi származású, ahogy elnézem őket a stockholmi bevándorló-gettókban) szalafistákról van szó, és az őket megfékezni kívánó - hatékonyan vagy sem, inkább ez volna a kérdés - niqab-tilalomról.
Egyébként olyan kérdéseket is felvet a helyzet, hogy egy szalafista gyakornok feljelentett/beperelt egy óvodát, ahol nem akarták engedni neki, hogy lefátyolozott arccal-testtel dolgozzon (a gyerekek féltek tőle és nem is volt higiénikus), mert hogy neki sértik a jogait.
Erre csak azt tudom mondani, viselje nyugodtan a niqabot, de ne várja el, hogy ha ennyire elhatárolódik a társadalomtól, akkor az összes jogot élvezhesse, amit a társadalom a polgárai számára biztosít.

fourgee 2012.02.13. 20:59:01

@nexialista: "sokkal szebb lenne, ha a feleségüket burkában járató férfiaknak is kötelezővé tennék a burkaviselést; lehet, hamar megszűnne így"

Főleg bizonyos afrikai országok muszlimjai (nem arabok, feketék) hordanak teljes fejet eltakaró cuccot. Időnként köztük is lehet látni olyan nőket, akik nem hordják. Olyankor mindig az jut eszembe hogy azok olyan rondák hogy lehet hogy jobb lenne ha ők is hordanák :)))

Girhes Joe 2012.02.13. 21:03:25

@csaba76:

Köszi, csak éppen Johnfive-hoz képest Te is axiómának tekinted a 1. pontot. Az tiszta sor, hogy ha minden emberi élet azonos értékét elfogadjuk, abból már következik minden más (nota bene: akkor a magzat is teljes értkű ember, bár ezt pont az emberi jogok legnagyobb élharcosai tagadják a leghevesebben).

Csak éppen ha azt mondja neked a muszlim imám, hogy neki a Korán megmondta, hogy X és Y életének értéke nem egyenlő, akkor mivel vágsz vissza? Hogy neked meg az Emberi Jogok Nyilatkozata azt mondta, hogy X és Y életének értéke igenis egyenlő? Nem valószínű, hogy meg fogod győzni, és nemcsak az arabok vakhite miatt.

Egy olyan mindent eldöntő érvet szeretnék látni, hogy "minden ember egyenlő, MERT...", csakhát az a baj, nem igazán van ilyen. Az említett genetikai út mondjuk már több mint a semmi, azon el lehet indulni, de akkor ugye egyfelől a magzat is, másfelől meg hol húzod meg a genetikai testvériség határát, mi indokolja logikailag, hogy pont az emberi faj legyen az egyenlőség határa, és ne szűkebb legyen (csak fehérek, csak férfiak, stb...), vagy éppen tágabb (beleértjük a majmokat is)?

Konklúzió: még mindig akkor marad a legtisztább a helyzet, ha amúgy a történelmi tényeken is alapulva azt mondjuk, hogy az emberek egyenlősége HIT kérdése, és ez a hit a kereszténységből nőtt ki. És többek között ezért kell Európa keresztény gyökereit foggal-körömmel védeni, például az iszlámmal szemben is.

fourgee 2012.02.13. 21:03:30

@Réka ‎: "Erre csak azt tudom mondani, viselje nyugodtan a niqabot, de ne várja el, hogy ha ennyire elhatárolódik a társadalomtól, akkor az összes jogot élvezhesse, amit a társadalom a polgárai számára biztosít."

Réka, ne foglalkozz azokkal a kommentelő trollokkal, akik soha nem éltek Magyarországon kívül más országban. Mindenre tudnak megoldást, mindent jobban tudnak mint mások. Évekig éltem Londonban, naponta buszoztam a munkahelyemre, meg haza. Egyik ismerősömnek amikor meséltem dolgokról, akkor mondtam hogy felszállás csak az első ajtónál, leszállás meg a másik ajtón keresztül történik. Erre lehülyézett, meg halál komolyan meggyőződve mondta, hogy ez biztosan nem így van. Mondta úgy, hogy a büdös életben nem járt az Egyesült Királyságban.

Én csak azt nem értem, hogy aki még nem élt olyan országban ahol sok a muszlim, aki még nem bérelt lakást muszlimokkal együtt, aki még soha nem dolgozott naponta muszlimokkal, az honnan a fenéből gondolja, hogy mindent jobban tud róluk, mint aki napi szinten kapcsolatban volt velük?

Hm... Na, ezért tart ott az ország ahol most van, mert mindenki kurva okos. Tapasztalat nélkül.

muhi 2012.02.13. 21:04:14

@különvélemény: megint egyes, leülhet. Nem a többségről beszélek, hanem a radikális muszlimokról, az ő tanaikról. Mindegyik kommentemben ott van a muszlim előtt az eposzi "radikális" jelző.

Gonosz tévé, mindenki hülye, csak te nem ... egész jól megy ez neked. A te logikád alapján akár azt is feltételezhetnénk, hogy egész Németország náci, minden zsidó összeesküvő pénzeszsák, minden cigány véreskezű ingyenélő.

különvélemény 2012.02.13. 21:06:32

@Réka ‎:
Pereljen, és akkor mi van?
1 perc alatt kitalálom, hogy a ruházata nem felel meg az akármilyen iskolai szabályozásnak.
De nyilván fel sem veszem, ha az interjúra is így jön.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 21:08:22

@fourgee: kb szóról szóra ez fogalmazódott meg bennem, mielőtt kinyitottam volna a válaszodat tartalmazó mailt... tényleg érdekes, ahogy olyanok védik (és miért???) a radikális iszlamistákat, akik életükben nem találkoztak velük és nem érzik a saját bőrükön, ahogy apránként megfojtják a demokráciát és a szabadságot (lásd Berlingske Tidende, Kurt Vestergaard, Lars Vilks)...

az utolsó bögreharcos 2012.02.13. 21:08:37

Tipikus hülyelibsi poszt.

A nyugat-európai libbantak a kelet-európai cigányokat jogvédik, mert fingjuk nincs róla, hogy milyen aljas bűnöző söpredékről van szó.

Cserébe itt egy kelet-európai libbant poszt, ami meg Nyugat-Európa cigányait, a muszlimokat védi, mert az itteni hülyelibsiknek meg arról nincs fogalmuk, hogy a muszlim bevándorló söpredék mit művel ott.

Exploiter 2012.02.13. 21:08:51

@muhi:
"A te logikád alapján akár azt is feltételezhetnénk, hogy egész Németország náci, minden zsidó összeesküvő pénzeszsák, minden cigány véreskezű ingyenélő."

Mert nagyjából fedi a valóságot. A muzulmánok meg terroristák. Pont.

fourgee 2012.02.13. 21:09:07

@Gergő77: " Nem valószínű, hogy meg fogod győzni, és nemcsak az arabok vakhite miatt.
"

Nem minden arab muszlim és nem minden muszlim arab. Az arab és a türk országokból származó ismerőseim nagyon jófej emberek, az arc eltakarásához ragaszkodó muszlimok nagy része egy bizonyos afrikai országból származik. Az Egyesült Királyságban közülük dolgozni még egyet sem láttam, segélyt kapnak az államtól, lakást kapnak az államtól csak azért, mert van 1001 gyerekük.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 21:09:21

@különvélemény: ja, aztán szalad az újságokhoz meg a tévébe jajongani, hogy őket diszkriminálják a rászisták. Ugye, de ismerős?

különvélemény 2012.02.13. 21:09:43

@muhi: "Nem a többségről beszélek, hanem a radikális muszlimokról, az ő tanaikról."

Mesélj, milyenek ők?
Holnapra bevezetnék az iszlámot Hollandiában?

különvélemény 2012.02.13. 21:11:26

@Réka ‎:
A média jelenleg nem szalafista kézben van, így valószínűleg ezzel csak maga alatt vágná a fát.

Girhes Joe 2012.02.13. 21:13:40

@fourgee:
A mondandóm szempontjából nem releváns a megjegyzésed, de igazad van. Természetesen a hithű, alkalmasint radikálisan hithű muszlimokról beszéltem, nem úgy általában az arabokról, mint népcsoportról. (Tudom, az "arab" az kb. olyan széles kategória, mint az "európai", csak pongyolán fogalmaztam.)

fourgee 2012.02.13. 21:15:08

@az utolsó bögreharcos: "A nyugat-európai libbantak a kelet-európai cigányokat jogvédik, mert fingjuk nincs róla, hogy milyen aljas bűnöző söpredékről van szó."

Ez a "cigánytéma" is olyan bonyolult, mint a muszlim téma. Angliában volt 3 cigány kollégám (az egyiküknél vicces volt a szituáció, mert először azt hittem hogy indiai :) ), mindhárom keményen és becsületesen dolgozott. Az igaz hogy nem szerettek dolgozni mert ha heti 40 óránál többet kellett volna, akkor húzták a szájukat, de azt a 40 órát tényleg rendesen ledolgozták. Gondolj bele, egy nyugat-európai liberális milyen magyar cigánnyal fog találkozni ott? Olyannal, aki egy jobb élet reményében DOLGOZNI megy oda. Angliában nem számít a bőrszín. Sokféle emberrel laktam együtt, az elején még furcsa volt, utána már olyan volt mintha Magyarországon, magyarokkal élnék, egyszerűen nem tűnt fel a más bőrszín.
Nos, ha egy nyugat-európai önkéntes jogvédő ilyen emberekkel találkozik ott, aztán lát néhány kozmetikázott magyar hírt, annak az eredményét láthatod viszont...

fourgee 2012.02.13. 21:16:46

@Gergő77: Még annyit kiegészítésként hogy én pl. elkendőzött arcú arab muszlimot még soha a büdös életben nem láttam. Más nemzetiségűt meg bőven.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 21:17:05

@különvélemény: honnan szerzed az információid a nyugati média berendezkedéséről? Ha nem vagyok indiszkrét.
Mondjuk utána is lehet olvasni, de elárulom, hogy a média jobbára olyan emberek kezében van, akik az ország leginkább szegregált negyedeiben élnek, teljesen elszigetelten az önnön hamvaiba omló multikulti projekt puskaportól füstölgő romjaitól, ennélfogva elé könnyen felülnek a magukat sajnáltató, örökös áldozat szerepében tetszelgő manipulatív erőknek. (Skandinávia.)

Ha erre jársz, szívesen mutatok-mesélek még, ha érdekel, mert úgy látom, nagyon sok ember világnézetéből hiányzik a tapasztalatra épülő árnyaltság. Ami nem is csoda, hiszen hálistennek Magyarország egyelőre nem célország a mohamedán bevándorlók számára.
Egyelőre.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.02.13. 21:19:59

@fourgee: errefelé vannak, de a szalafisták nem elhanyagolható hányadát az áttért - túlbuzgó - európaiak teszik ki. Gyakran látok niqab alól kikandikáló hófehér bőrt, kék szemeket.

muhi 2012.02.13. 21:24:31

@különvélemény: szerinted? ezt a kérdést tényleg nem értem! Láttál te már valaha olyan csoportot, amelyik egy kritikus tömeget (legyen az puszta létszám, vagy felülreprezentáltság egy adott szegmensben) elérve nem próbálja a saját értékeit finoman vagy durván rátukmálni a kívülállókra?

ez a csoporthoz tartozás és a csoportként viselkedés alapvető lélektana.

De tudod mit, én befejeztem ma estére az edukálásodat.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2012.02.13. 21:30:01

@Zöldkabátos: szerintem Te is próbáld ki ezt a cellaablakost

tomigonzo 2012.02.13. 21:40:50

na most majd ha a csajom spagetti pantos poloban, meg forro naciban jarkalhat azokban az orszagokban az utcan ahonnan ezek az emberek szarmaznak, akkor majd nem fog a kutya sem belekotni a burkajukba, kendojukbe meg abba, hogy a csaladfo utan egy kisebb sereg no csoszog az utcan, mert nem hivatalosan bar de ugyanugy tobbnejusegben elnek az ujjonnan valasztott orszagukban, az adofizetok penzen! ahogy eddgi sem jartak dolgozni, burka nelkul majd megennyire sem fognak! es mnden antisemitizmus nelkul mar elegge bicskanyitogato ennyi embert eltartani ekkora csaladdal, a semmiert, sot koszonetkent meg a beilleszkedest sem probaljak meg!
te sem szarsz a vendegsegben a szobakozepere csak azert mert nalatok az a szokas! de leginkabb ha valahol befogadnak, segitenek, akkor ha massal nem azzal kifejezem a koszonetemet, hogy toleralom az elveiket es megprobalok megfelelni az elvarasaiknak,
lehet hasonlitgatni ciganykerdeshez (bar ez nagyon messze van attol a valo eletben!!), meg lehet kore jogi maszlagot kereketini, ez tomoren jozan paraszti esszel es eletszeruen ennyirol szol,

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2012.02.13. 21:47:30

@fourgee: azt írod: "azok olyan rondák hogy lehet hogy jobb lenne ha ők is hordanák"
hát férfiakból is van sok randa...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.13. 21:49:00

@különvélemény:

"1 perc alatt kitalálom, hogy a ruházata nem felel meg az akármilyen iskolai szabályozásnak.
De nyilván fel sem veszem, ha az interjúra is így jön."

Magyarán szólva diszkriminálsz vallási alapon.

Már meg is nyerte a pert.

Namir 2012.02.13. 21:54:55

Azoknak, akik (álszent) módon most épp a muszlim nők jogaikért "küzdenek" ezen az oldalon: az iPhone, amiről a kommentedet írod, gyerekkorú rabszolgák készítik Kínában.
Persze ez nem zavar téged, mert ugye iPhone az mégiscsak kell neked (holnap is). A fejkendőt meg sosem szeretted. Még nagymamádon sem, mert olyan ódivatú.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.02.13. 21:54:58

Liberális emberként mindig elkeserít a liberalizmusnak ez az álszent kiforgatása. Utoljára talán 15 évesen csodálkoztam rá arra, hogy vannak alapvető emberi jogok, amelyek ellentmondanak egymásnak.
Szóval, akik számára még nem világos annak szótagolva ideírom: A liberalizmus nem egyenlő azzal, hogy mindent szabad!!!!!

És igen, nem öltöztetheted a nődet zsákba, mert megalázó. A nemek közötti egyenlőség ez esetben felülírja az egyén önrendelkezési jogát abban, hogy kifejezze eltérő kulturális gyökerét.

Most komolyan ezt magyarázni kell?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2012.02.13. 22:00:12

@Zöldkabátos: ne próbáld ki...
bocs, összekevertelek egy iszlamistával

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.02.13. 22:01:10

@sárkányfő: +1
Én csak azt nem értem, hogy az emberek miért botránkoznak meg egy ilyen törvényen.

Egyallampolgar 2012.02.13. 22:08:01

@Muad\\\'Dib:
Tényleg? Akkor beszélj egy kurd családdal is.

Netszamuráj 2012.02.13. 22:17:47

Épp ideje volt Európának észbe kapni. A hollandok kicsit túlzásba vitték a liberalizmust, és most a fejükre nőnek. Rómában, mint a rómaiak. Hollandiában, mint a hollandok. Arabországban, mint az arabok. Ott nyugodtan lehet csadort viselni, megkövezni, csonkítani, ahogy tetszik. Aki így szeretne élni, mert így szocializálódott, az fáradjon vissza arabországba. Hollandiában meg szívjon füvet meg kurvázzon, csadort ne viseljen. ;)

champagneM 2012.02.13. 22:30:48

Na, csak kibújik a szög a zsákból. Véleményem röviden: álszent képmutató majmok. Egy "liberális" állam tele xenofób nácikkal.

csaba76 2012.02.13. 22:31:01

@Gergő77: A magzati élettel kapcsolatban Carl Sagan javaslatát tudom elfogadni. Tehát ha a magzat "agya" még nem produkál EEG hullámokat, akkor nyilvánvalóan nem "ember", bár már a génjei javában építik jövőbeli túlélőgépüket. Agyhullámok nélkül nem beszélhetünk tudatról, személyiségről. Az később jön, de ő sem tudott erre pontos definíciót, ezért húzta ezt a biztonsági határt. Hittel (hitekkel) nem kívánok vitatkozni. Inkább Te hozz fel valami indokot arra, hogy miért NEM egyenlő minden ember.

fourgee 2012.02.13. 22:31:37

@neoteny: "Magyarán szólva diszkriminálsz vallási alapon. Már meg is nyerte a pert."

Gondolj bele egy szituációba: állásinterjúra jön egy nő, bukósisakban, motoros ruhában. A sisakon fólia van, amitől nem látsz be. Mondj olyan helyet, ahonnan nem b.sznának valakit ki így. Aztán tegyük fel, azt mondaná hogy követnie kell a vallási előírásokat, el kell takarnia az arcát (egy muszlim nő ismerősöm sem takarja el az arcát, pedig vallásosak és követik a vallásuk előírásait), a niqabot nem tudta felvenni a bukósisak alá, a bukósisakot meg fel kellett vennie, mert motorral jött. Szóval, az első esetben teljesen normális ha kiteszik az interjúról, a második esetben meg nem?

Zöldkabátos (törölt) 2012.02.13. 22:36:25

Röviden akkor leírom mégegyszer, amit már leírtam, aztán megyek aludni, mert korán kell kelnem:

Nem látok abban semmi kivetnivalót, hogy egy adott ország a saját normái betartására kötelezi lakosait.
Kimondva-kimondadtlanul, szerintem abban egyetérthetünk, hogy a burka betiltása az iszlám ellen szól, a többi csak máz.
Európa pedig csak addig toleráns, amíg az belefér a világképébe.

Jóccakát.

fourgee 2012.02.13. 22:36:27

A nyugat-európai muszlim problémák magyarországi szaktudósainak a figyelmébe ajánlanám azt a tényt, hogyha London utcáin sétálgatnának, akkor láthatnának olyat hogy szembe jön velük egy arab család, az idősebb nőknek el van takarva az arca, a fiatalabbakon csak kendő van, a 20 éves kiscsajok meg szét vannak sminkelve és ki van a fél seggük meg mellük, mint az európai és egyéb származásúaknál. Még 15-20 év és ez az arceltakarás probléma saját magától meg fog oldódni, meg fog szűnni.

Di622 · http://www.microglobe.co.uk/nissin-di622-digital-flash-for-canon-eos-ttl-ii-camera-p-5535.html 2012.02.13. 22:36:51

Úgy érzem szorosan ide tartozik ez az írás:

"
Hiába a szikár definíciók, a politizáló közbeszéd hajlamos a szavakat összevissza használni. Pim Fortuyn esetében például a rasszista kifejezést. Mivel Fortuyn többnyire az iszlámról általában mondott véleményt, megbélyegzett egy kisebbséget, ergó rasszista. Érdekes álláspont, tekintve, hogy a képletben egyáltalán nincs semmiféle rassz.

A rasszizmus elől nincs menekvés, az biológiai determinációt tételez fel - hogy ne mondjuk: genetikait. Aki zöldnek született, az a rasszista szemében attól függetlenül kártékony és megkülönböztetendő, hogy egyébként belül kommunista, náci vagy meggyőződéses demokrata. Elég, ha kívül zöld.

Amit Fortuyn és későn eszmélő követői képviselnek, annak a rasszizmushoz nincs köze. Annál több az antifasizmushoz és az antikommunista önvédelemhez. Rasszista volna, aki nem tűri a nácikat?

Azt mondták, nicsak: ez az ideológia - mindegy, hogy vallás vagy politikai irányzat - veszélyt jelent a mi szabadságunkra: megfosztaná jogaiktól például a nőket és melegeket, és mindenkitől megvonná azt a jogot, hogy az eszmét kritizálja. Mindezért pedig hajlandó erőszakra is.

Hasonló egyszerűsítéssel éltek a hidegháború nyugati képviselői. Hiába lobogtatták a keleti és nyugati kommunisták a szovjet alkotmányt, hogy micsoda demokratikus jogok tenyésznek itt a szocializmusban, valahogy nem hittek nekik. Inkább azon dolgoztak, hogy feltartóztassák a vörös terjeszkedést. Próbált volna 1960-ban Amerikában a tőkések megnyúzásáról gajdolni valami ruszki ügynök!

Van az iszlámnak békés arca, nyilván. Csak hát elfedi a csador. De tessék előállni bátran: jelezni, hogy a csendes többség mi vagyunk, egyáltalán nem tartjuk leölendő állatoknak a melegeket, azt választ a nő magának, akit akar, és roppantul örvendünk a liberális demokráciának, ahol mindenki úgy él, ahogy szeretne. Hiszen ezért élhetünk itt mi is. Nem is akarunk semmiféle vallási törvénykezést. Ha látszana a radikális vadbarmok mellett a toleráns, a vallását a liberális demokráciával harmóniában megélő és gyakorló muszlim közösség, ha integrálnák a vallásukba az emberi jogok Európában elvárt szintjét, akkor nem volna itten semmi baj.

Allahban hiszel, barátom? Hát ki nem szarja le? Engem ugyan nem zavar, amíg nem akarod, hogy én is higgyek, és amíg nem ölöd meg a lányod, ha ő nem akar. Allah tiltja neked a pornót? Dobd ki a tévét, barátom, ne a stúdiót gyújtsd fel. Ilyen egyszerű.

Igen, az erőszak lehetősége ott van minden vallásban; a kereszténységben is. Mégsem ölték meg például a Magdaléna-nővérek rendezőjét. A zsidó-keresztény kultúrkör ugyanis legalább három nagy jelentőségű megújuláson esett át. Az első maga a kereszténység megalapítása volt az ószövetségi vérfürdőhöz képest: Jézus ugye arról beszélt, hogy tán mégse kell másokat kővel agyondobálni az erkölcs nevében. A második a reformáció volt, a harmadik pedig a felvilágosodás. Igaz, hogy az első valláskritikusok még atrocitásoknak tették ki magukat, de mára a keresztény hívek túlnyomó többsége elfogadta, hogy nem lesz mindenki hívő, sőt mindig akadnak, akik köpködnek a keresztre. Nem szép tőlük, de joguk van hozzá.

Hát talán emiatt is mondta Fortuyn, hogy a különbség fejlődésbeli. Két-háromszáz év. Nincs itt semmi rasszizmus.

Tóta W.
"

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.02.13. 22:37:14

@okosallah: kösz.

amúgy én itt eccerűen marxizmus helyett dogmatizmust látok.

"liberális" "felvilágosult nyugati" "européer" pógár/szitojen, "világpolgár" stb.. -ség agyatlan dogmatizmusát.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.02.13. 22:39:44

@szorokin: @okosallah:

tudom "kultúrális marxizmus"-t írtál, és nem csak pőrén "marxizmust".

csaba76 2012.02.13. 22:40:27

@Gergő77: + a "genetikai határt" a faj fogalmával szokás megadni. Ebből gondolom, hogy minden fajtársam egyenlő velem. Más fajokra való kiterjesztése ezen fogalmaknak meghaladja egy ilyen vita kereteit, de izgalmas kérdés. Itt meg a kiterjesztés a kulcsszó.

fourgee 2012.02.13. 22:43:13

@Zöldkabátos: "Kimondva-kimondadtlanul, szerintem abban egyetérthetünk, hogy a burka betiltása az iszlám ellen szól, a többi csak máz."

Mint említettem, több muszlim nő ismerősöm van és egyik sem hord semmit a fején, pedig vallásosak és az egyikük elég durván böjtöl Ramadánkor (amikor hőségben dolgozott egész nap, innia sem lehetett napfelkeltétől naplementéig).

Ha az Egyesült Királyságban egyik nap betiltanák a burka viselését, ugyanúgy menne minden a megszokott kerékvágásban, egy bizonyos afrikai ország állampolgárai meg elkezdenének hőbörögni - ők egyébként mint említettem is, segélyen élnek, lakást kapnak az államtól és van 1001 gyerekük.

Engem baromira nem érdekel ha valaki Dávid csillagot, vagy keresztet, vagy burkát hord a fején, viszont ha valaki eltakarja az egész arcát...

csaba76 2012.02.13. 22:47:03

@Zöldkabátos: Igen, alapvetően a jogi természetű egyenlőségre gondoltam. De ettől függetlenül nem látok ellentmondást, hiszen az egyenlőség nem feltétlenül egyformaság. Ajánlott irodalom: Kosztolányi Dezső - Halotti beszéd :)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.13. 22:54:10

@fourgee:

Ez nem az a szituáció amiről te olyan nagy meggyőződéssel írtad hogy 1 perc alatt kisakkozod, hogyan tudsz jogalapot teremteni arra hogy kirúgd. Vagy fel se' vedd.

Ha be tudja bizonyítani (ami azt jelenti hogy el tudja hitetni) a bírósággal/esélyegyenlőségi hivatallal hogy te a vallása legális gyakorlása miatt rúgtad ki vagy nem vetted fel, elveszítetted a pert. Különösen ha tanút is tud hozni arra, hogy te már korábban is tettél olyan kijelentéseket, amik a vallási türelmetlenségedet demonstrálják.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.13. 22:56:55

@neoteny:

Ja, hogy fourgee jött elő ezzel az elmés hipotetikus helyzettel, nem különvélemény.

Mindez persze a helyzeten nem változtat.

fourgee 2012.02.13. 23:17:07

@neoteny: Pont ez a probléma, hogy egy népszokást vallási előírásként kezelnek. Legalább egy ember mutatná meg nekem hogy hol kötelezi a muszlim vallás a nőket az arcuk eltakarására, de még soha senki nem tudta ezt nekem megmutatni. Meg mint mondtam is, arab muszlim ismerősöm is van, aki nem hogy az arcát nem takarja el, de még kendőt sem hord a fején. Mert nem tartozik a vallásához.

Azért Nyugat-Európában elég sok ilyen muszlim van, így egy normális országban a bíróság jól döntene.

"Különösen ha tanút is tud hozni arra, hogy te már korábban is tettél olyan kijelentéseket, amik a vallási türelmetlenségedet demonstrálják."

Konkrétan arról volt szó ha valaki állásinterjúra megy. Aki nem is ismer, honnan a fenéből szerezne tanút? :)

Egyébként én csak egy olyan példát vázoltam fel az előző hozzászólásomban, ami ránézésre ugyanaz az eset viszont ha az egyik esetben valaki a vallására hivatkozik, akkor elméletileg azzal megváltozhat az egész történet.
Ja, mindenre van magyar szavunk, nehéz használni? :))))

flamer 2012.02.13. 23:21:57

Az a baj, hogy Lorencsics Emese a jelek szerint nem nagyon ismeri Hollandiát, kb. olyannak képzelheti el, mint ahogy a Gay Pride a jobbikos szónoklatokban kinéz.

Na, Hollandia nem olyan.

A hollandok meglehetősen konzervatív népek. Igen, liberális konzervatívok. Ha már szóba jött Neelie Kroes, akkor ő is egy konzervatív liberális párt tagja.

Bárki, akinek egy hangyányival mélyebb ismerete van Hollandiáról annál, minthogy a Koninginnedagon megérkezik Amsterdam Centraalra és beveszi magát a vöröslámpás negyedbe, nem írhatna ilyeneket a hollandokról, hogy:
"A könnyűdrogok részben szabad fogyasztásával, a prostitúciónak és az azonos neműek házasságának engedélyezésével nehezen egyeztethető össze az önmegtartóztatás, az arc és a test teljes vagy részleges elfedése, a nyilvánosság előtti szexuális célú magamutogatás elvetése".

okosallah 2012.02.13. 23:36:30

@szorokin:
Sajnos itt nálunk nincs széleskörű ismertetése a "Kulturális Marxizmusnak" ami most az egész EU+USA-t uralja: pedig komoly irodalma van.
Lukács György rakta le az alapjait 1919-ben, és a "multikulti", diversity, nemzet-államok ellenzése, kereszténység ellenesség - de pro-Iszlám, homoszex propagálása, "politikailag korrekt" beszéd törvények stb.jellemzik.

Az ortodox (proletár) Marxizmust felváltotta a kulturális eszközökkel való lerombolása a nyugati társadalomnak.
Az Iszlámisták szövetségese a radikális nyugati baloldal.
(Meg a magyar nyilas jobboldal).

Van némi magyar URL a Guglin, angolul viszont sok van.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.13. 23:47:09

@fourgee:

"egy normális országban a bíróság jól döntene"

Úgy érted egy olyan országban ahol a te személyes véleményed érvényesül, a bíróság a te nézeteiddel megegyezően döntene. :)

A legutolsó dolog amibe egy bíróság bele akar mászni az az, hogy milyen vallásnak (vagy annak szektájának) milyen gyakorlatai vannak; mindaddig amíg azok nem ütköznek érvényes törvénybe, a bíróság elfogadja azokat védett vallási gyakorlatként. Ha egy katolikus azt mondja hogy neki meggyőződése az, hogy hetente szentmisén kell résztvennie és áldoznia, a bíróság nem fogja azt mondani hogy dehogyis, csak évente egyszer (Húsvétkor) kötelező azt tennie. Ugyanígy nem fog állást foglalni abban, hogy az iszlám melyik ágának/verziójának mik a gyakorlatai amit a hívő magára nézve kötelezőnek érez - mindaddig, amíg a gyakorlat nem ütközik törvénybe.

champagneM 2012.02.13. 23:47:13

@l.vonrichthofen: ok, de mi a túróért kell a liberális mezében villogni? Itt mindenki fossa a baromságokat, hogy a burka betiltását valahogy beleerőszakolja a liberalizmus kereteibe, de nem megy!! Ugyanis valaki vagy liberális és vállalja az ezzel járó kockázatot (hogy ti. hordják a burkát és ezzel neki szembesülni, tolerálni kell, stb.), vagy mondja azt, hogy nem liberális, és szankciókat, mások szabadságának korlátozását kéri. Két lovat ugyanis nem lehet egy seggel megülni! Gyáva, képmutató népség.

champagneM 2012.02.13. 23:50:34

@flamer: "liberális konzervatívok", beszarás:)))) Hogy lehet ennyi baromságot összehordani? Azt akartad mondani, hogy bizonyos kérdésekben általában liberálisak, más kérdésekben inkább konzervatívak?:) Annak legalább lenne értelme. Ha kevesebbet okoskodnál, jobban járnál.

bkkzol 2012.02.14. 00:24:47

Szerintem egyszerű a dolog. Ha nem szeretik európát ,nem tolerálják, ismerik nyelvét, vallását , kultúráját akkor menjenek vissza ahonnan jöttek! Irány afrika, közel-kelet! Ott aztán úgy csomagolják az asszonyokat ahogy akarják, annyi mecsetet építenek és oda ahova akarják. Mi cserébe lemondunk arról, hogy odamegyünk. Tulajdon képpen mit keresnek európában?!

Poglonc 2012.02.14. 00:45:46

Egy engem nagyon foglalkoztató kérdést szeretnék feltenni, főleg azoknak, akik az érintett országokban élnek (és bocs, ha nem igazán illeszkedik ide): Ha, tegyük fel, bejön az, amitől sokan félnek, és a nyugati országokban túlsúlyba kerülnek a muszlimok, akkor szerintetek az csak kultúrális szinten fog gyökeres változást hozni, vagy gazdaságilag is? Értem én ez alatt, hogy például a pedáns, minőségre törekvő Németország vajon megmarad-e az ipari minőség élvonalában (azaz a német pedantériát átveszik-e a sokadik generációs bevándorlók), vagy a tudatlan és iskolázatlan tömeg miatt lezüllik a gazdaság is? Tényleg érdekelne, minden előítélet nélkül. (Egyébként, Törökországon kívül létezik prosperáló muszlim alapú állam, amely nem olajkincsből gazdag?)

Siphersh 2012.02.14. 01:30:41

"Ugyanakkor, ha kicsit jobban belegondolunk, annyira nem is váratlan a lépés: hogy is tudna elfogadni az ennyire liberális Hollandia egy ilyen konzervatív hagyományt? Nyilván sehogy."

Ez mekkora hülyeség! Van, ahol az ópiumszívás az ősi hagyomány. Az ópium legalizálása akkor meg konzervatív lépés lenne?

Nincsen abban semmi liberális, hogy betiltják a fejkendőt, bárki bármivel is próbálja igazolni.

Gekko 2012.02.14. 01:33:50

Kedves Emese,

ez a post most a liberalizmus hazai kritikai divathullámának aktuális meghágása - akarom mondani meglovagolása akart lenni, avagy segélykiáltás azon szegény szalafista muszlimok jogaiért, akik bizony magasról tojnak az őket befogadó közösség minimális igényeire.

Én már össze vagyok itt zavarodva. Most akkor a többség, vagy az igencsak kisebbség érdeke az előbbre való egy frontális konfliktusban? És ez akkor most liberális bűn, avagy keresztény érdek?

Anke-tto 2012.02.14. 03:05:33

Hallott már valaki olyan (fejkendős) muszlim nőt nyilatkozni, aki elítélte volna a fiát egy bombamerénylet végrehajtása miatt?

Silvestris 2012.02.14. 04:15:50

Hollandiat csak az gondolja liberalis orszagnak aki nem elt ott. Valojaban Europa legrasszistabb orszagaval allunk szemben, es amit liberalizmusnak es tolerancianak hisznek, az semmi mas mint ignorancia. A holland kisgyerek siman elgazol mar haromevesen is a jardan a biciklijevel, es ez a figyelmetlenseg 90 eves koraig megmarad mindennel kalcsolatban, ami korulotte tortenik, kivetel ha a tarsadalmi elfogadottsag miatt jo kepet kell neki vagni a dologhoz, kulonben nem lenne gezellig.

I_Isti 2012.02.14. 05:36:03

@Silvestris: Egy magyar hároméves kiscsákó is simán elgázol a kismotorjával, ha éppen belelendül, ebből még nem vonnám le azt a következtetést, hogy rasszista...

I_Isti 2012.02.14. 05:40:28

Egyébként pedig Geert Wilders mióta liberális? A tudomásom szerint egy radikális, szélsőjobbos párt vezetője. Egy olyan párté, ami ráadásul Izraelt (igen a zsidókat, igen szélsőjobbos) támogatja pontosan az iszlám előretörésével szemben.
Hát igen, a Hollandoknál a szélsőjobbosok is normálisabbak, mint mifelénk...

bandigyerek 2012.02.14. 06:31:45

azért ne felejtsük már el, hogy úgy 50-60 éve a vidéki Magyarországon is általánosan elterjedt volt a csadorviselet, csak fejkendőnek meg nagykendőnek hívták. És nem azért hordták a nők mert a férjük kényszerítette őket, hanem társadalmilag általános viselkedésforma volt.Aztán a vidéki divat elposványosodott állóvizébe követ dobott a dzsörzéotthonka... :)

whynotzoidberg 2012.02.14. 06:31:57

Vissza lehet takarodni a szaros arab putriba, ha nem teszik, teves geci arab szardarabok!!!

különvélemény 2012.02.14. 07:12:55

@neoteny: "Magyarán szólva diszkriminálsz vallási alapon.
Már meg is nyerte a pert."

1, csak leírtam milyen egyszerű ezt helyi alapon elintézni
2, soha nem nyerné meg a pert, elég csak megnézni nálunk hány jogerős elmarasztaló ítélet származott abból, hogy egy cigányt diszkriminálnak egy állásinterjún, pedig több száz történik naponta.

mirx 2012.02.14. 07:22:29

"nyilvánosság előtti szexuális célú magamutogatás"

a szerző normális?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 07:35:10

@különvélemény:

"helyi alapon" "nálunk"

De nem Hollandiában.

valójábannemberci 2012.02.14. 07:35:19

Geert Wilders annyira liberális, mint amennyire Lázár János szocdem.
Ezzel asszem mindent elmondtam.

különvélemény 2012.02.14. 07:40:37

@muhi: "Láttál te már valaha olyan csoportot, amelyik egy kritikus tömeget (legyen az puszta létszám, vagy felülreprezentáltság egy adott szegmensben)"

Hiába erőlködsz, a posztban szereplő törvény párszáz emberre vonatkozik.

Azzal érvelni, hogy de nemsokára tízmillióan lesznek, kb. egy 10 éves gondolkodásmódja.

"De tudod mit, én befejeztem ma estére az edukálásodat."
Sajátodat rögtön el is kezdheted.

különvélemény 2012.02.14. 07:42:23

@neoteny:
Látszik messze elkerült a jog.
Tudod, ott bizonyítási kényszer van, nem bemondás alapján ítélkeznek.
Azt bizonyítani, hogy vallási alapon nem vettem fel, amikor nem is, elég nehéz lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 07:45:39

@különvélemény:

"amikor nem is"

De hát épp' azt írtad hogy nem is vennéd fel mert eltakarja az arcát. Az kimeríti a vallási alapon történő megkülönböztetést.

különvélemény 2012.02.14. 07:48:53

@Réka ‎: "honnan szerzed az információid a nyugati média berendezkedéséről?"

Ezt tényleg indokolnom kellene?
Mostanában nem olvasol újságot?

Magyarországon rettegnek a zsidók, meg a buzik, az értelmiség is el van nyomva.
Cigányok százezreit tartja rettegésben az a pár 80 éves mamzi Borsodban,
Ja és sajtószabadság sincs, pl. azt sem írhatom le, hogy köcsög orbán.

És még sorolhatnám reggelig.

különvélemény 2012.02.14. 07:51:53

@neoteny:
1, Itt már többen leírták, hogy nem írja elő az iszlám a viselését.
2, Azért nem venném fel, mert a gyerekek még nem szocializálódtak, ők még ösztönösen állnak hozzá a mássághoz, így csak problémát jelentene

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.14. 07:52:53

"az egyik szabadság nevében csorbítom a másikat, a vallásszabadságot."
Tévedés. A vallásszabadság nem életformát véd, hanem tanokat.

"De esetleg a nők is. Mármint a muszlim nők."
Ez bizony erősen benne van a pakliban.

Egyébként mind Franciaországban, mind Belgiumban a burkahisztinek belpolitikai okai voltak. Az aktuális kormány igyekezett az iszlamizáció elleni élharcos képében tetszelegni, hogy elterelje a figyelmet másról.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 07:56:03

@különvélemény:

According to the Dutch Equal Treatment Commission, dress requirements which prohibit headscarves might amount to indirect discrimination on the ground of religion.

www.non-discrimination.net/content/media/Religious%20Discrimination%20-%20discussion%20paper.pdf

A te helyedben nem lennék annyira biztos abban hogy a védekezésedet elfogadná a bíróság és/vagy az egyenlőségi bizottság.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 08:02:34

@Lord_Valdez:

"A vallásszabadság nem életformát véd, hanem tanokat."

Szó sincs róla; a vallásszabadság a szabad vallás_gyakorlást_ védi, ami szükségszerűen "életforma".

Johnfive 2012.02.14. 08:21:30

@Gergő77: Leírtam, kétszer is, hogy nem kell axiómának tekinteni az emberi jogokat akkor is működik. A magzat életét meg védik az "élharcosok" is, Amire gondolsz az az embrió. Az embriónak nincs olyan 'dolga', amihez személyiségi jogokat lehetne rendelni.

Ha a kereszténységet foggal-körömmel védték volna, akkor baxhatnánk a felvilágosodást, meg a liberális európai értékrendet...

különvélemény 2012.02.14. 08:23:42

@neoteny:
Nem mondtam, hogy az az én érvelésem lenne, az a magánvéleményem.
Az érvelésem az, hogy találtam megfelelőbb jelöltet.
Nem gondolod, hogy nem tudom megindokolni a bíróságon, hogy a jelölt miért jobb, mint b.

Jaffar 2012.02.14. 08:28:35

Csak a vezérkommentre reagálnék.
Nincs miröl beszélni olyan népek és kultúrák esetében, akik semmit sem tolerálnak a sajátjaikon kívül. Annál szánalmasabb nincs is, amikor ök siponganak azért, mert egy számára és a vallására nézve IDEGEN országban alkalmazkodnia kell a többséghez és bizonyos szabályokat be kell tartania. A jelen esetben levö tiltás is csak részleges, ahogy a franciáknál is, csak a hivatali intézményekben és az utcán tiltja a viselését és csakis a burkáét. Tehát, ha ö burkásat akar játszani otthon, akkor megteheti és senki sem fogja megkövezni esetleg megkorbácsolni érte, pedig a saját "kultúráját" ismervén, ez lenne a normális fordított esetben..............

/písz

Jaffar 2012.02.14. 08:30:50

@különvélemény:
"Ja és sajtószabadság sincs, pl. azt sem írhatom le, hogy köcsög orbán."

Pedig az vaóban nincs, ellenben sötétség a fejekben annál inkább. A hozzászólásod is ezt biznyítja.

különvélemény 2012.02.14. 08:36:27

@Jaffar:
Ha százszor leírjátok, hogy nincs, attól még nem lesz igaz, bár az avatarodból ítélve, ezt te még nem értheted.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2012.02.14. 08:37:02

@flamer: Mondjuk én öt évig éltem Hollandiában (nem Amszterdamban), és nem a helyi magyar kolónia emlőin csüngtem, mint oly sok bátortalan hazámfia. A hollandok tényleg liberálisak. Ott teljesen (de totálisan) normálisnak számít, ha valaki pl. homoszexuális, és nincs hírértéke annak, ha füvet szív. Az viszont tény, hogy a második generációs bevándorlókkal már akkoriban (1999-2004) kezdett rettenetesen tele lenni hátuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 08:47:01

@különvélemény:

Aztán ha a bíróság (vagy az egyenlőségi bizottság) azt az ítéletet hozza, hogy a magánvéleményed alapján diszkrimináltál és ezt próbáltad "a jobb jelöltet vettem fel" érveléssel palástolni, roppant módon fel leszel háborodva... :))

Ha te a "jobb jelölt" érvelést alkalmazod, akkor már meg is fordult a bizonyítási kényszer: _neked_ kell bizonyítanod hogy _objektíven_ jobb volt a másik jelölt, ami rögtön elvezet "a szakértők csatája" helyzethez: neked kell hoznod szakértői tanút aki állítja hogy a felvett jelölt jobb volt, míg a másik oldal fogja hozni a saját szakértőit hogy pedig nem is, a burkás/csadoros jelölt legalább annyira jó volt (végzettség/munkatapasztalat/diverzitás! szempontjából)... és már ismét közel sem biztos az ügy kimenetele. Mindeközben elköltöttél egy rahedli pénzt az ügyvédedre/szakértőidre... szóval a magánvéleményed alkalmazása munkaadói kontextusban igen sokba kerülhet neked, és még nem is biztos hogy az ítélet számodra kedvező lesz.

Szóval én azt gondolom hogy nem olyan forrón eszik azt a "megindokolni a bíróságon" kását ahogy te gondolod.

különvélemény 2012.02.14. 08:50:39

@neoteny: "Ha te a "jobb jelölt" érvelést alkalmazod, akkor már meg is fordult a bizonyítási kényszer"
Simán bebizonyítom.
Viszont előtte neki kell bizonyítania, hogy meginduljon a per.

"hogy a magánvéleményed alapján diszkrimináltál és ezt próbáltad "a jobb jelöltet vettem fel" érveléssel palástolni, roppant módon fel leszel háborodva"

Hogy petrocsellisre' vegyük a figurát:

-Tiltakozom, spekuláció!
Az ügyész meg akarja mondani mi az én magánvéleményem.
-Tiltakozás elfogadva, kérem törölni a jegyzőkönyvből.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:00:01

@különvélemény:

"Viszont előtte neki kell bizonyítania, hogy meginduljon a per."

Szó sincs róla; a per amiben a bizonyítás történik, a perindításhoz csak az kell hogy a panaszolt viselkedés (megkülönböztetés vallási alapon) _lehetősége_ fennálljon.

"Az ügyész meg akarja mondani mi az én magánvéleményem."

Először is, nem bűnvádi eljárásról van szó, hanem polgári perről. Másodszor: a polgári perekben a bizonyítás mértéke alacsonyabb, mint a bűnvádas perekben (utóbbiban "beyond a reasonable doubt", legalább is common law jogrendben, mig az előbbiben általában "on the balance of probabilities", magyarán melyik a valószínűbb). Harmadrészt: a kérdés pontosan az, hogy objektív szempontok alapján bíráltad-e el a jelentkezőket, vagy magánvéleményed alapján (ami vallási alapon történt megkülönböztetéshez vezetett).

Parajpuding 2012.02.14. 09:00:46

Nos jónéhány muszlim országban tilos, sőt súlyos büntetés fenyeget olyan cselekedeteket, amelyek minden európai országban teljesen hétköznapiak. pl. kézenfogva sétálás, csók az utcán stb.
Milyen alapon akarják, hogy ami náluk szokás, azt máshol elfogadják? Ja, a vallás? Ki nem sz*rja le. Majd ha ott pl. épülhet gond nélkül keresztény templom, akkor lehet hivatkozni a vallásra. A sok büdös kecskepásztor és tevehajcsár húzzon vissza iszlámiába, ha nem tetszik a dolog.

histar007 2012.02.14. 09:02:56

Szélsőségesen fogalmazva liberalizmus az, hogy nem tiltunk semmit. Ebből viszont egyszercsak menekülés lesz, és hamar visszjutunk egy Mad Max szerű világba, ahol az erősebb kutya...
Miért? Mert addigra már senki nem lesz, aki bármilyen ellenállást ki tudna fejteni, hiszen senki törekvéseit nem lehet gátolni...
A muszlimokat pedig nem lehet megtörni, minél inkább próbálják fellazítani őket, annál radikálisabbak lesznek. Elég egy karikatúra, hogy lángba boruljon a fél Közel-Kelet, és iduljon dzsihád egy egész ország ellen. Mert ott nincs individualizmus.
1 dán ember akinek hangja van = dán emberek
1 dán megsértett = Dánia sértett meg
Ezért persze egész Dániát kell megbüntetni.

Európa befogadó, mert idealista, de lassan elkezdi észrevenni, hogy kiket fogadott be: más kultúra, más emberek, és nem akarnak asszimilálódni. Nagyon nem. Ebből még lesznek próblémák gazdagon.

fourgee 2012.02.14. 09:07:51

@neoteny: "De hát épp' azt írtad hogy nem is vennéd fel mert eltakarja az arcát. Az kimeríti a vallási alapon történő megkülönböztetést."

Ezt különvéleménynek írtad, de látszik még mindig nem érted a lényeget. Nem vallási alapon takarják el az arcukat, hanem az egy népszokás. Még soha senki nem tudta nekem megmutatni hogy hol utasítja őket az iszlám az arcuk eltakarására. Sehol. Irakban, ahol sííta és szunnita közösség is van, ahol rengeteg szélsőséges van, úgy élnek nők, hogy még kendőt sem tesznek a fejükre, pedig muszlimok és nagyon vallásosak.

De miért vagy ennyire megbizonyosodva abban hogy engem ítélnének el ha valakit kiraknék az állásinterjúról, mert el van takarva az arca? Aki napszemüvegben érkezne és európai, azt is kitenném. Ennyi. Vagy szerinted a nyugat-európai bíróságoknak úgy kellene ítélniük, ahogy éppen te gondolod?

:D

flamer 2012.02.14. 09:10:26

@Kovácsné: Igazából a hollandokról nem mindig bírtam eldönteni, hogy amit látok, az liberalizmus, vagy csak nagyon földhözragadt gyakorlatiasság. Nekem úgy tűnt, hogy a drogokhoz meg a prostitúcióhoz való hozzáállásuk forrása leginkább az, hogy ez reálisan megvalósítható, működtethető rendszer - ellentétben a totális tiltással, ami soha, semmikor nem működött.

@Szun vu kung: Ha még tényleg soha nem hallottad a "konzervatív liberális" kifejezést, akkor inkább nézz utána.

különvélemény 2012.02.14. 09:14:47

@neoteny:
Ezért írtam, hogy petrocsellis'...

"a kérdés pontosan az, hogy objektív szempontok alapján bíráltad-e el a jelentkezőket"

1, Erre mondom, hogy simán, már harmadszorra.
2, Egy állásra jelentkező értékelése soha sem lehet tisztán objektív, ezt a legidiótább bíró is képes felfogni.
Ellenkező esetben be kell tiltani az állásinterjúkat, és csak tesztek alapján szabad felvenni embereket.

De hagyjuk...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:20:04

@fourgee:

"Nem vallási alapon takarják el az arcukat, hanem az egy népszokás."

Szerinted; szerinte meg vallási gyakorlat. A bíróság nem fog állást foglalni vallási kérdésekben mindaddig, amíg van példa arra hogy többen is gyakorolják az adott viselkedést és az nem törvénybe ütköző.

"Vagy szerinted a nyugat-európai bíróságoknak úgy kellene ítélniük, ahogy éppen te gondolod?"

Az (esély)egyenlőségi bizottságok és a bíróságok a törvény ill. a múltbeli ítéletek alapján (precedens) ítélkeznek.

Hé, mindenkinek joga hogy szerencsét próbáljon a bíróságon (vagy az esélyegyenlőségi bizottságoknál); de ha az ítélet nem nekik kedvez, az ugyanúgy vonatkozik rájuk még ha nem is értenek egyet vele, vagy illogikusnak találják.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:29:55

@különvélemény:

"Erre mondom, hogy simán, már harmadszorra."

Miután bevallottad, hogy magánvéleményed alapján döntöttél, de biztos vagy abban hogy te bizonyítani tudod a bíróság előtt hogy nem.

"Egy állásra jelentkező értékelése soha sem lehet tisztán objektív, ezt a legidiótább bíró is képes felfogni."

Pedig azt fogják rajtad számonkérni ha a vallási alapon történő megkülönböztetés lehetősége fennáll. Mert az utóbbi törvényellenes; hogy ez helyes-e, lehet jogfilozófiai vita tárgya, de nem bírósági peré. _Ott_ az a kérdés hogy diszkrimináltál-e meg nem engedett alapon (vallásgyakorlás); és bizony neked kell bizonyítanod hogy nem az alapján diszkrimináltál, ami lényegileg egyenlő azzal hogy a bíróságot/bizottságot kielégítő módon megmutatod, hogy más, megengedett alapon (szakmai/munkatörténeti, egyszóval a munkavégzés szempontjából releváns) alapon választottad a másik jelöltet.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:31:03

@különvélemény:

"Erre mondom, hogy simán, már harmadszorra."

Miután bevallottad, hogy magánvéleményed alapján döntöttél, de biztos vagy abban hogy te bizonyítani tudod a bíróság előtt hogy nem.

"Egy állásra jelentkező értékelése soha sem lehet tisztán objektív, ezt a legidiótább bíró is képes felfogni."

Pedig azt fogják rajtad számonkérni ha a vallási alapon történő megkülönböztetés lehetősége fennáll. Mert az utóbbi törvényellenes; hogy ez helyes-e, lehet jogfilozófiai vita tárgya, de nem bírósági peré. _Ott_ az a kérdés hogy diszkrimináltál-e meg nem engedett alapon (vallásgyakorlás); és bizony neked kell bizonyítanod hogy nem az alapján diszkrimináltál, ami lényegileg egyenlő azzal hogy a bíróságot/bizottságot kielégítő módon megmutatod, hogy más, megengedett alapon (szakmai/munkatörténeti, egyszóval a munkavégzés szempontjából releváns) alapon választottad a másik jelöltet.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.14. 09:34:05

Bocsika a dupla hozzászólásért, a szerver vért köhögött fel.

Mivel nálam épp' éjfél múlt, elteszem magam holnapra; további kellemeset... :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.14. 10:10:55

@Gergő77: "BTW, nem hiszem, hogy a nemek egyenlősége (vagy bármilyen más felvilágosodásos alapvetés) filozófiai síkon erősebb lábakon állna, mint bármely vallási igazság. "

Tévedés. A "megvilágosodásos alapvetés"-ek olyan objektív erkölcsi mércék szerint jöttek létre, mint a kategorikus imperatívusz, más szavakkal transzcendentális tekintély nélkül is megállják a helyüket, mivel végiggondolhatóak, levezethetőek a társadalom hosszú távú érdekeiből.

különvélemény 2012.02.14. 10:30:08

@neoteny: "Miután bevallottad, hogy magánvéleményed alapján döntöttél, de biztos vagy abban hogy te bizonyítani tudod a bíróság előtt hogy nem."

Azt döntöttem el, hogy őt nem, nem azt, hogy a másikat miért.

Már nagyon unom, de elmagyarázom:
Jelentkeznek 20-an, a burkás kiesett, marad még 19.
Nehogy már mind a 19 szakmailag felkészületlenebb legyen mint egy bevándorló, aki soha sem dolgozott.

Jaffar 2012.02.14. 11:44:45

@különvélemény:
Pedig ott nincs sajtószabadság, ahol cenzúra meg médiaHATÒSÀG van. Lásd Magyar Televízió közvetítései.

Persze a jobberek azonnal sipítoznának, ha a rendszer egyszer ellenük fordulna. Dolgoznak is gözerövel, hogy megmaradhasson az egypártrendszer. Csak hiába, mert mennek ök is a szocik után a levesbe.

különvélemény 2012.02.15. 06:51:06

@Jaffar:
A sajtószabadság nem egyenlő a pártatlan újságírással.
Független médiát én még nem láttam.
Még a BBC is úgy ferdíti a dolgokat, ahogy az a hivatalos angol álláspontnak megfelel.
Az mtv meg mindig is a kormányok seggét nyalja, mert jó régóta onnan kapja a lóvét és nem fix összeget.

Az atv ezt mondja, a hírtv pont az ellenkezőjét, de sorolhatnám a magyar nemzet, népszabi, magyar hírlap, népszava párokat is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.15. 10:36:02

@neoteny:
Nem. Hiába vagy mormon, nem vehetsz el több nőt. Hiába írja elő a vallásod, kecske dugását a főtéren, nem teheted meg. Sőt, szűzlányokat se áldozhatsz csak azért, mert a vallásod előírja.

@histar007:
"Szélsőségesen fogalmazva liberalizmus az, hogy nem tiltunk semmit."
Ez nem liberalizmus, hanem anarchizmus.
A liberalizmusban jól meghatározott tilalmak vannak, amik a többi (veled azonos jogokkal rendelkező) ember jogaiból következik.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.15. 16:23:23

@Lord_Valdez:

Nem. Kb. fél tucatszor leírtam hozzászólásaimban "ha törvénybe nem ütközik".

Semmilyen törvény nem védi a katolikus dogmákat; semmilyen törvény nem védi semmi más vallás tanait. A szabad vallásgyakorlást védi, mindaddig amíg az törvénybe nem ütközik.

Hogy egy klasszikusat idézzek: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof [...]"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.15. 16:38:19

@neoteny:
Hogy mi ütközik törvénybe azt a hatalom dönti el. Ezért született az idézett cikkely. Csakhogy amikor ez született, akkor még senkinek nem jutott eszébe, hogy vannak nem keresztény vallások is. Azok esetleges igényeibe nem gondoltak bele.

Például nemrég Hollandiában hoztak egy törvényt arról, hogy az állatot el kell altatni a levágás előtt. Ez viszont nem konform a kóser vágás szabályaival és az ortodox rabbik a vallásszabadság megsértéseként értelmezték.
Pl. a KDNP a vasárnapi nyitva tartást is a így értelmezi, mert a dolgozó nem tud a kijelölt pihenőnapon pihenni.
Szerintem ezek nem sértik a vallásszabadságot.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.15. 16:55:29

@Lord_Valdez:

"Csakhogy amikor ez született, akkor még senkinek nem jutott eszébe, hogy vannak nem keresztény vallások is. Azok esetleges igényeibe nem gondoltak bele."

As Thomas Jefferson wrote in his Autobiography, in reference to the Virginia Act for Religious Freedom:

"Where the preamble declares, that coercion is a departure from the plan of the holy author of our religion, an amendment was proposed by inserting "Jesus Christ," so that it would read "A departure from the plan of Jesus Christ, the holy author of our religion;" the insertion was rejected by the great majority, in proof that they meant to comprehend, within the mantle of its protection, the Jew and the Gentile, the Christian and Mohammedan, the Hindoo and Infidel of every denomination."

www.earlyamerica.com/review/summer97/secular.html

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.15. 22:37:38

@neoteny:
Jefferson egyébként a maga korában is kilógott a sorból, de nem ez a lényeg, hanem, hogy amikor ők ezeket kimondták még elképzelni se tudták, hogy esetleg egy nap találkoznak olyan vallással, amin majd megütköznek pl. egy zoroasztristával, aki a halottját majd az épület tetején akarja örök nyugalomra helyezni.
Sőt még mormonok se léteztek ,akiknél a poligámia vallási előírás (bár ma már csak a fundamentalistáknál). Azóta(!) a kormányzat számos törvényt hozott a poligámia ellen.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.02.16. 00:23:21

@Lord_Valdez:

Nem csak hogy elképzelni tudták, de pontosan azért szövegezték úgy az alkotmányukat, ahogy, hogy elkerüljék a (szövetségi kormány) "megütközésen" alapuló törvényhozás(á)t.

Volt idő, amikor a rasszok közötti házasság "megütközést" keltett emberekben; ennek megfelelően törvények is voltak ellene. Azok a törvények mégis alkotmányellenesnek találtattak (nagyon helyesen) előbb-utóbb.

Volt idő, amikor a felnőttek közötti homoszexuális nemi kapcsolat "megütközést" keltett emberekben; ennek megfelelően törvények is voltak ellene. Azok a törvények mégis alkotmányellenesnek találtattak (nagyon helyesen) előbb-utóbb.

Az, hogy valamilyen, más emberek jogait nem sértő gyakorlat "megütközést" kelt, alkotmány- és polgárjogi szempontból semmit sem ér. Egy törvénynek, különösen amelyik az emberek alapvető (polgár)jogait igyekszik korlátozni, valamilyen egyértelmű társadalmi célt kell hatékonyan (és máshogy el nem érhetően) szolgálnia; a "megütközéstől" való megóvás nem ilyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.17. 07:09:12

@neoteny:
Ez nagyon szép és elvi síkon egyet értek veled, de gyakorlatban sehol nem értik ennyire tágan a vallás szabadságot.

Sőt a poligámia törvényeket kimondottan a mormonok ellen hozták és eszük ágában sincs változtatni rajta. A rasztafári vallás szent növényének tiltását ugyan nem ellenük hozták, de mégis komoly beavatkozás. Hasonlóképp a kóser vágás kérdése Hollandiában.
süti beállítások módosítása