Interjú Schöpflin Györggyel Áder Jánosról, a köztársasági elnöki intézményről és az európai demokrácia válságáról.

fidesz.hu

(frissített és javított változat)

MM: Egyszerre kérdezzük Schöpflin Györgyöt, a politológust, és azt a közszereplőt, aki az új alkotmány előkészítésének a hátterében is ott volt. Tehát: hogy látja, nem kellett volna alakítani a köztársasági elnöki funkción? Európai összehasonlításban hogy állja meg a helyét a magyar szabályozás? És ebben a mai politikai kontextusban milyen…

SchGy: Ebben a kontextusban pontosan ezen a funkción már változtatni nem lehetett volna szerintem. Politikai okból sem. Amúgy is némileg vereség a Fidesz számára…
 

hvg.hu 

MM: A lemondás?

SchGy: Igen. Ha tehát ennek következtében most a Fidesz elkezdte volna változtatni a játékszabályokat, akkor valóban komoly támadási felületet nyitott volna. Még akkor is, ha tényleg érdemes lett volna átgondolni az elnöki funkciót…

MM: És két évvel ezelőtt?

SchGy: Ha emlékszik, erről volt is szó akkor, megint baloldalról, hogy a Fidesz prezidenciális rendszert akar létrehozni, és hogy aztán Orbán Viktor lenne az örök államelnök, meg ilyenek. Én személy szerint nem tartom a legjobb megoldásnak az elnöki rendszert. Hogyha megnézzük Franciaországot, amely ennek a legjobb példája Európában, nem hinném, hogy jobban működik rendszerszinten. Az elnöki rendszerben túl sok hatalom, túl sok felelősség központosul egyetlen személyben. Tehát én mégis azon vagyok, hogy legyen valamifajta megosztottság…

MM: Fékek és ellensúlyok?

SchGy: Fékek és ellensúlyok is. Mert ha egy személy igazából mindenért felelős, akkor ez csak tovább személyesíti a politikát. Aminek én nem vagyok híve. Tudjuk, hogy az elmúlt harminc-negyven évben ez a trend, hogy a személyek egyre fontosabb szerepet játszanak…

MM: A médiapolitizálásra gondol? Hogy az egyes alakok, image-ek versenyeznek?

SchGy: Image-ek, brandek, szimbólumok. Az újságírók nem tudják, hogy vannak szimbólumok (mosolyog). Nézzük például az amerikai elnökválasztást, ahol az 50-es években még lehetett érezni, hogy a politikai stratégiák, célkitűzések is versenyeztek, illetve mindennek az erkölcsi alapja is számított. Igen, ma ott van a kultúrháború Amerikában, aminek szerintem soha nem lesz vége, egyébként Európában is ugyanez a helyzet, de mégis, alapvetően az elnök személyisége az, ami a döntő, és az ehhez kötődő pénz. Magyarországon szerencsére az elnök kiválasztásában ez még nem játszik szerepet, már csak azért sem, mert teljesen közvetett elnökválasztás van, és én inkább ebbe az irányba is mennék. És aztán ott van néhány fontos politikaelméleti kérdés is: hogyha prezidenciális rendszer van, akkor milyen szerepet tölt be igazából a parlament? És a népszuverenitás hogyan alakul? Ha visszanyúlok Hans Kelsenhez, akkor hol van a – hogy is hívta ő? –…

MM: A Grundnorm?

SchGy: A Grundnorm? Az elnök személyében, vagy a parlament intézményében ragadható meg, vagy a néphez kötődik közvetlenül. Természetesen azért lehet itt-ott kicsit változtatni a jogosítványain, és én azt fel is vetettem annak idején, hogy az elnöknek legyen esetleg valamiféle jogilag biztosított eszköze meghatározott helyzetek kezelésére. Ha például egy Őszöd-féle probléma merül fel, tudjon esetleg közbelépni. Emlékszem, amikor Sólyom elnök azt mondta, hogy erkölcsileg van befolyása, jogilag nincs. A felvetésemet a többiek elvetették, lehet, hogy igazuk volt, és talán jobb volt ezzel most nem különösebben foglalkozni. De hosszú távon tényleg érdemes a dolgon gondolkodni, mert azért ott van a személyes befolyás kérdése, amit persze nehéz megragadni politológiai terminusokkal. Egy olyan személyiséggel rendelkező államelnök, mint Havel, esetleg nemzetközi befolyással bírhat. Vagy a mostani észt államelnök, Toomas Hendrik Ilves, akit ismerek személyesen, mert ő is európai képviselő volt valamikor, ő nagyon kiválóan és befolyásosan képviseli Észtországot. Bár kis ország, az elnöke – hogy is van az az angol kifejezés – mondjuk, magasabb kategóriában boxol („punching above one’s weight”). Ennyit számíthat egy nemzetközileg elismert államfő. Elődje, Arnold Rüütel, sokkal kevésbé tudta ezt a nemzetközi megjelenést biztosítani. Itt talán az államelnöknek van valamiféle jelentősége. És akkor majd meglátjuk, nálunk hogy alakul ez…

MM: Hogy milyen szerepet tud betölteni az új magyar elnök? Beszéljünk Áder Jánosról, akit a miniszterelnök e hivatalra jelöl! A vele kapcsolatos legfontosabb kritika úgy hangzik, hogy személyisége szürkének látszik. Pláne, ha olyan karizmatikus elnökökhöz hasonlítják, mint Havel vagy Lech Walesa. Nekik a múltjuk is más, márpedig egy köztársasági elnöknek nyilván egész életével kell jót állnia azért a szerepért, amit utána betölt…

SchGy: Ez egy másik nemzedék. Nem akarom lebecsülni a nagy nemzedéket, de mondjuk úgy, Havelnak és Walesának sokkal könnyebb volt kimagasló erkölcsi, de politikai szerepet is játszani. Áder nyilván jóval fiatalabb náluk, 53 éves, ha jól emlékszem. Tehát ha elnök lesz, más lesz a helyzete.

MM: És ez nem hátránya neki? Hogy fiatalabb révén kevésbé ismert nemzetközi téren?

SchGy: Én… ezt nem tartom hátránynak. Ki ismeri nemzetközileg a mostani lengyel államelnököt? Ki tudja megnevezni?
 

magyarhirlap.hu 

MM: Jogos a kérdés… De nyilván Lengyelország nemzetközi súlya más, mint Magyarországé. És ilyen szempontból érdemes elgondolkodni…

SchGy: Akkor maradjunk mondjuk Bulgáriánál. Én nem tudom, ki a bolgár államelnök. Bulgária egy kb. nyolc milliós állam, olyan nagyságrendű, mint mi vagyunk. Vagy ki a portugál államelnök?

MM: És akkor erre az ismeretlenségre volna ítélve Áder János is? Vagy milyen elnöki szerepfelfogás lenne az, ami Schöpflin György szerint hasznos lehetne a mai helyzetben?

SchGy: Ezt nem én döntöm el, természetesen. Úgy látom egyébként, hogy az elnök honi szerepe esetleg fontos lehet. A kérdés az, hogy milyen – személyes, illetve intézményi – autoritással veszi át a hivatalt? Csorbult-e az intézmény autoritása azáltal, hogy Schmitt Pálnak le kellett mondania, mindnyájan tudjuk, miért. Ezekre a kérdésekre azonban nem tudok válaszolni, mert alakulófélben lévő folyamatról beszélünk. Legfeljebb annyit mondanék, hogy a politikában mindig vannak lehetőségek. És persze mindig vannak választási kényszerek. Még egy viszonylag szűk mozgástérrel rendelkező államelnök is időnként befolyásolhat folyamatokat. Nézzük meg a királynőt Nagy-Britanniában. Akiről tudjuk, hogy idézőjelben „apolitikus”, és mégis, időnként politikai befolyása van. Időnként felhívja a miniszterelnököt, és azt mondja, Tisztelt Miniszterelnök Úr!... Van egy történet állítólag Viktória királynőről. Egy ízben, valószínűleg az 1890-es években, a miniszterelnök elő jött egy tervvel, és a királynő azt mondta, Tisztelt Miniszterelnök Úr, Disraeli ezzel már próbálkozott harminc évvel ezelőtt… (nevet)

MM: Igen, egy hosszú lejáratú királynőnek ez előnye lehet… Ha most visszatérünk Magyarországra, élesen megosztott társadalmi-politikai helyzetet találunk. Vajon Áder képes lehet-e betölteni azt a szerepet, amit az Alaptörvény is elvár a köztársasági elnöktől, hogy megszemélyesítse a nemzet egységét („9. cikk (1) Magyarország államfõje a köztársasági elnök, aki kifejezi a nemzet egységét…”).

SchGy: Ez attól függ, hogy mit értünk a nemzet egységén. Ez sokkal nehezebb kérdés, mint ahogy az emberek általában gondolják. Szerintem a nemzet fogalma kiterjed a határon túliakra, de a baloldalon ezt vitatják. Már régóta mondom, hogy az egyik legnagyobb problémája ennek az országnak, hogy nem tudunk megegyezni arról sem, hogy mi az, hogy állam, nemzet, társadalom, nép – ez nagyon nehéz kérdés.

MM: De azért az említett szembenállást érzékeli mindenki. És az alapkérdés most az, hogy ezt az éles konfliktust tudja-e kezelni egy új elnök.

SchGy: Oda akartam kilyukadni, hogy a két oldalnak nagyon eltérő felfogása van ezekről a fogalmakról, és ez a probléma. Van még egy másik probléma is: hogyha a baloldal nem akarja azt, hogy legyen egy ilyen egységesítő elnöki funkció, akkor nem lesz.

MM: Nem a mindenkori hatalomnak van nagyobb mozgástere? Azt szokták mondani, hogy – főként egy ilyen 2/3-os parlamenti többséggel – a gesztust a hatalomnak kell megtennie.

SchGy: Annak idején ezt én is mondtam, 2004, 2006 tájt. Igen, én ezt az elvet valamennyire elfogadom. Sajnos nem látom, hogy olyan helyzetben lennénk, amikor a baloldal egy ilyen gesztust elfogadna. A frontok megmerevedtek, az árkok egyre mélyebbek, azért is, mert ha megnézzük, és ez az egyik kedvenc témám, a baloldal nemcsak hogy teljesen megosztott, de még nem tért teljesen magához. Tulajdonképpen nem is a 2010-es vereségből, hanem Őszöd után. Mert Őszöd delegitimálta a baloldalt. Tudjuk, hogy a legitimációnak két oldala van: az alulról jövő, és az önlegitimáció. És az utóbbi a baloldalon utolérte az előbbit valamikor 2010-ben. Ez tehát egy dupla válság a baloldal számára. Amúgy ha a baloldalt nézzük, három baloldali párt van, és ezek kapkodnak, és ezért képtelenek komoly tömegeket maguk mögé felsorakoztatni. És e három baloldali párt pillanatnyilag a Jobbikkal versenyez. És szerintem van egy LMP-probléma is, ami mondjuk, hogy baloldali, de az, hogy Fidesz-ellenes, az biztos, ami persze nem jelent szükségszerűen baloldaliságot. Mondjuk mit jelent az ökopárt elnevezés?

MM: Ön most nagyon ékesszólóan elemezte az ellenzéki pártok problémáit, és ezekkel kapcsolatban fontos szempontokat vetett fel. De valljuk be őszintén, hogy a kormánypárto(ka)t is súlyos kritika éri, úgy idehaza, mint külföldön, és hát az ország gazdasági kilátásai is riasztóak. Ebben a helyzetben belpolitikailag is szükség lenne valamilyen konszolidációra, a külpolitikai helyzet is megegyezés után kiált, az IMF-fel és az EB-vel is. Ebben a helyzetben képes lehet-e egy köztársasági elnök közvetíteni?

SchGy: Szerintem nem. Szerintem ez nem az ő szerepe ugyanis. Nálunk az elnök elsősorban reprezentatív szerepet tölt be, amiről Ön beszél, az a mindenkori kormánynak a problémája. Elismerem, hogy tényleg vannak problémák, de hozzá tenném azt is, hogy egyrészt az IMF kiszervezte az egész kérdést Brüsszelbe, és azt mondta, hogy akkor ülünk le, amikor már az EB is így döntött. Másrészt azt látom, hogy a jelenlegi Európai Bizottság egyre inkább magyarellenes, nem, Fidesz-kormány-ellenes irányba indult el, ami már nem biztos, hogy megüti a racionalitás mértékét. Én úgy tudom – és ezt már körülbelül 3-4 hónapja mesélik nekem –, hogy egyes biztosok elhatározták, hogy példát statuálnak Magyarországgal. Nem nagyon nagy ország, lehet pofozni, és az a hangnem, amit például a pénzügyi biztos, Olli Rehn, illetve valamennyire Viviane Reding vagy Neelie Kroes használ, túlmutat azon, amit egy biztos megengedhet magának. Tehát ez innentől kezdve nemcsak magyar probléma, hanem bizottsági probléma is. És aztán visszatérnék megint a magyar baloldalhoz, amelynek némileg sikerült a külföldet mozgósítania. Ami izgalmas téma: itt van egy ellenzék, amely legalább olyan mértékben kapja a támogatottságát, akár a legitimációját is kívülről, mint hazulról. Na most ez akkor milyen típusú ellenzék? Ez a politika „európaizálása”? Vagy egyszerűen arról van szó, hogy már régóta mindkét oldal kiviszi a politikát a határon túlra? És az eredmény: hát azt nagyon jól tudjuk, hogy Magyarország imázsa külföldön a lehető legrosszabb.

MM: Megint felmerül a kérdés, hogy kezelte ezt a helyzetet a kormány Ön szerint?

SchGy: Azt látom viszont, hogy most már tényleg van valami változás, és aktívabban foglalkoznak a kérdéssel. Késő, de reméljük, hogy nem túl késő.

MM: Mit gondol, e tekintetben egy kormányváltoztatás segítene? S ha igen, akkor milyen irányban kellene változtatni?

SchGy: Szerintem egy ilyen változtatást a külföld nem venne túlságosan komolyan…

MM: Mondjuk Matolcsy cseréjét nem gesztusként olvasnák odakint?

SchGy: Lehet, hogy egyesek igen. De igazából nem ez számít. Én mindenképpen úgy tudom, hogy Orbán Viktorra vadásznak. És ha ebben igazam van, márpedig elég sok helyről ezt hallom, akkor hol van itt a demokrácia? Ki választja meg bármelyik országnak a mindenkori miniszterelnökét?

Egyre inkább úgy néz ki, hogy Angela Merkel, illetve a Bizottság, talán a Tanács - hogyha Görögországot, illetve Olaszországot nézzük, akkor a technokrata megoldás minthogyha teret nyerne. Na most ez szerintem nagyon nehéz kérdéseket vet föl. Mert én, mióta eszemet tudom, Európa-barát vagyok, de azt is érzem, hogy az Unió, legalábbis a Bizottság, már kilépett saját legitimitásából. És ez visszaüt. Mondok egy példát: a következő EP választáson egyáltalán nem lepne meg, ha az eurószkeptikusok blokkoló kisebbséget tudnának képezni. Effektíve meg tudják bénítani a parlament működését, nem teljes egészében, de sok mindenben. Miért? Mert tényleg az a helyzet, hogy az Európai Bizottság, ami egy brand és szimbólum is, olyan szerepet vállal fel, amire tulajdonképpen nincs legitimitása.

MM: És Orbánnak nincsenek szövetségesei Európában, az európai intézményekben?

SchGy: Vannak, mégpedig a néppárton belül is és a környező országokban is. Számomra nagyon érdekes, hogy francia, német és brit lapokban bámulatosan magyarellenes cikkek jelentek meg, a szlovák és a cseh sajtó azonban nem nyilatkozott így. Az, hogy ez a két ország, ahol tudjuk, hagyományosan nem néznek ránk túl jó szemmel, most hallgat, ez nekem azt mondja, hogy ők értik, hogy ez az egészen bámulatos, majdhogynem fantazmagóriákra építő kritika-halmaz bizony nem csak Magyarországnak szól, hanem a térségnek is . És akkor visszakanyarodhatunk a 18. századba, Larry Wolff tézisére, amely szerint a felvilágosodás konstruálta a barbár, szőrös kelet-európaiak mítoszát. Szerintem ez az előítélet ott van a mélyben ma is.

MM: Összefügg ez a régi Európa – új Európa megoszlással?

SchGy: Ez a mítosz nem a Rumsfeld-féle elképzelés. Hanem arról szól, hogy van egy törésvonal Kelet és Nyugat között, mondjuk az Elbánál. Péter László, a Londoni Egyetemről mindig azt mondta, hogy a második jobbágyság a nagy törésvonal.

MM: Az Európai Unió, mint intézmény, főleg a bővítés után, elvileg ezt a törésvonalat szeretné áthidalni.

SchGy: Szeretné, és mégis megint újratermelődik, mégpedig házon belül. Az, hogy Brüsszelben a mai napig is új tagállambelieknek neveznek, hét évvel a belépésünk után, azt mondja nekem, hogy igen, jogilag, természetesen teljes jogú tagállamok vagyunk, kulturálisan szerintem azonban nem.

MM: És ebben a helyzetben a szabadságharcos mentalitás vezethet sikerre, vagy valamifajta diplomáciai hadviselés.

SchGy: Én semmi esetre se hanyagolnám el a diplomáciát. Na most, hogy ez az eszköz mennyire hatékony, az megint más kérdés, és a választ rá én biztosan nem tudom, de szerintem fel kellene mérni, hogy a különféle intézmények, amelyek a magyar kormány álláspontját közvetítik, hogy jelenítik meg a magyar álláspontot. miképpen működik a magyar "puha" hatalom. Én itt nagyon komoly hiányosságokat látok. elsősorban az előző kormány politikája miatt. Ha nem tévedek, egész Nyugat-Európában egyetlen olyan tanszék van, amely magyar stúdiumokkal foglalkozik, tehát nem pusztán finnugrisztikával, abból van több is. Például a litvánok megalkottak egy nagyon komoly külhoni stratégiát, hogyan kell fenntartani a külföldön élő litvánok identitását, s hogyan lehet Litvániát kedvező színben külföldön megjeleníteni. Magyarországon például az előző kormány nagyon sok mindent, ami korábban működött, leépített. Pénzhiány következtében ezt csak lassan lehet újjáépíteni.

MM: A köztársasági elnöknek ilyen típusú szerepe lehet-e?

SchGy: Az igazság az, hogy nem tudom. Hogyha megnézzük Sólyom szerepét, ő mindenképpen próbált egy ilyen szerepet felvállalni, a határon túli magyarok érdekében, néha még a protokollal is szembement. Hogy Nyugaton ennek milyen hatása lehet, azt nem tudom. Nem valószínű, hogy a Champs-Élysées-t magyar zászlókkal dekorálnák ki. És félek, hogy akadna francia, aki akkor is azt kérdezné, mi a különbség Magyarország és Elefántcsontpart között.