Fekete Balázs beszélgetése Herbert Küpperrel a 2010-et követő magyarországi alkotmányos és politikai változások németországi megítéléséről.

Herbert Küpper (1964) a kelet-európai jogok kutatásával foglalkozó németországi Institut für Ostrecht München igazgatója, a magyar jog egyik legelismertebb német szakértője. Német, angol és magyar nyelven publikál, számos könyvet, könyvfejezetet és tanulmányt írt a magyar jog különböző kérdéseiről. Legutóbbi német nyelvű könyve (Ungarns Verfassung vom 25. April 2011. Einführung – Übersetzung – Materialien) a 2011-ben elfogadott Alaptörvényt mutatja be és elemzi.

MM: Miért foglalkozik egy német kutató a magyar joggal? Miért döntöttél úgy, hogy kutatói pályádat a magyar jognak szenteled?

HK: Már egyetemista koromban kezdtem a jogösszehasonlítás iránt érdeklődni. A kölni és a londoni egyetemen tanultam, és a kölni egyetem jogi karán van egy nagy „Kelet-Európai Jogi Intézet”. Akkor még a szocialista joggal foglalkozott. Mivel gimnáziumban oroszul is tanultam, részt vettem az „Ostrecht”-ről szóló jogösszehasonlító kurzusokon, szemináriumokon is. Ekkor kezdtem nyelvtudományi érdeklődésből magyarul is tanulni.
A rendszerváltás idején kétszer fél-fél évig laktam Budapesten, és akkor a magyar joggal kezdtem behatóbban foglalkozni. Az említett kölni „Institut für Ostrecht”-ben doktoráltam a magyar joggal kapcsolatos témából, később ott is habilitáltam. 2003-ban a habilitáció után (amikor német szokás szerint az embernek el kell hagynia azt az egyetemet, ahol habilitált, ez a szokás a szellemi incesztust, „vérfertőzést” hivatott megakadályozni) a müncheni kelet-európai intézetbe kerültem. Ez nem egyetemi intézet, hanem szövetségi fenntartású független kutatóintézet, ahol az ún. országrendszer működik: minden kelet-európai országért egy-egy országreferens felelős, aki az adott ország jogrendszerének az egészével foglalkozik. Ennek megfelelően a kiírt állás a magyar jogra szólt, oda pályáztam, és megkaptam az állást. Azóta „főhivatalban” a magyar joggal foglalkozom.

MM: 2010 óta úgy érzékeljük Magyarországról, hogy a német közvélemény kiemelt – egyes esetekben talán túlzott – figyelemmel kíséri a magyar politikai- és közéletet. Mi ennek az oka, minek köszönhető ez a kitüntető figyelem?

HK: A német közvélemény mindig érdeklődött Magyarország iránt, és nem hiszem, hogy az ilyen érdeklődés „túlzott” tud lenni. A németek mindig kedvelték Magyarországot és a magyarokat. Így mindig figyelemmel kísérték, mi történik Magyarországon. Ez a szimpátia még nőtt is, amikor Magyarország 1989-ben megnyitotta a határait a kelet-németek előtt is, és így hozzájárult a berlini fal összeomlásához. Az utóbbi időszakban ezért Magyarországnak kiemelt helye van a német közérdeklődésben. Ezt a közérdeklődést főleg a „nagy” média elégíti ki. A média logikájában azonban „only bad news are news”. Ezért Magyarország viszonylag ritkán szerepelt a médiában addig, amíg minden jól ment (legalább látszólag).

Ez lényegében 2008-ban változott, amikor a pénzügyi válság Magyarországot nagyon gyorsan maga alá gyűrte, és amikor a magyar állam a csőd szélén állt. 2010 óta még fokozódott a német média figyelme, mert Magyarországon számos olyan fejlemény történt/történik, amit Magyarországtól nem vártunk volna: a médiaszabadság leépítése, később más alapjogok leépítése is (pl. vallásszabadság), a szélsőséges jobboldali gárdák néhány faluban átveszik a közhatalmat (ez a jelenség, úgy látszik, most már a múlté, de annak idején ez a német közvéleményt nyugtalanította, hiszen nagyon emlékeztetett a weimari állam utolsó éveire, amikor az SA hasonló cselekményekkel rendszeresen destabilizálta a közbiztonságot és az államot), a demokrácia leépítése és egy fél-autoriter rezsim bebetonozása, a gazdasági válság állandósulása és egy kifejezetten dilletáns gazdasági politika. Hangoskodó és sértődéstől és önsajnálattól csöpögő Európa-ellenes és kapitalizmus-ellenes retorika (és néha még a kormány oldaláról zsidó-ellenes retorika is, bár ez az utolsó években már nem volt) és a külföldi – és ez nem kis mértékben azt jelenti, hogy: német – cégeket sújtó különadók, egy gyerekes fellépésű, szájhős miniszterelnök, aki mögött semmilyen szubsztancia sincsen (utolsó példa: Juncker elleni állásfoglalása; igaz, az EU-ban is sokan úgy gondolták, hogy Juncker nem a megfelelő ember, de a magyar miniszterelnök primitív retorikája ezeket a potenciális szövetségeseket visszariasztotta, így következmény nélkül maradt a nagy európai nyilvánosság előtt tett „ígérete”, hogy Junckert megakadályozza abban, hogy a Bizottság elnöke legyen).

Magyarország esetében ez sokkal több aggodalmat kelt, mint pl. Románia esetében, ahol párhuzamosan hasonló fejlemények voltak. A német (és általában a nyugati) média a román eseményekkel nem nagyon foglalkozott, mert Románia „balkáni” ország, ott ilyenek normálisak. Magyarországtól azonban a német (és általában a nyugati) közvélemény azt várja el, hogy közép-európai országként a közép-európai értékeknek megfelelően működjön. Ennek következtében nagyon csodálkozik és nagyon odafigyel, amikor Magyarország ennek az elvárásnak már nem felel meg. Hozzájárul ehhez az is, hogy a médiában a Magyarországgal kapcsolatos tudósítások nem mindig helytállóak, néha torzult képet ábrázolnak. Végeredményben azonban a figyelem a nagyrabecsülés jele, és annak, hogy nagyon csodálkozik a német közvélemény, hogy Magyarország miért – látszólag – hagyja el Nyugat- és Közép-Európa értékrendszerét, miért „fajul” balkáni országgá – vagy azzá a nevetséges operett-állammá, amely Horthy alatt volt.

MM: Mit gondolsz arról a kormánypárti körökből rendszeresen visszatérő állításról, hogy a német véleményformálók többsége az itthon hitelességét és befolyását vesztett liberális értelmiség és politikusok „kottájából játszik”, azaz az ő állításaikat veszik át mindenféle kritika nélkül?

HK: A magyar kormánynak részben igaza van, csak azt hallgatja el (vagy nem látja), hogy ő maga tehet arról, hogy a német médiában erős a magyar ellenzék, álláspontja jobban érvényesül, mint a magyar kormányé. A magyar kormány nem tud kommunikálni a kritikus médiával. De kezdjünk az elején. A Fidesz kormány már az első évében, 2010-ben, érezhetően korlátozta a médiaszabadságot (pl. az akkori Alkotmány 61. §-ának a módosításával). Egy olyan kormány, amely a médiaszabadságot korlátozza, nem reménykedhet abban, hogy a média szeretni fogja. Ezért eleitől fogva feszült volt a kapcsolat a média és a magyar kormány között. Időközben a belföldi médiát „idomították”, de a külföldi média (pl. a német) nem felejti el, hogy a magyar kormány szabadságukat korlátozta és korlátozza.

Ez a rossz „kezdet” természetesen nem az egyetlen ok. A magyar kormány nem tud kommunikálni a külföldi médiával. Azt várja el, hogy a média a kormánykijelentéseket kommentár nélkül átvegye. Ez pedig nem szabad, mert a média feladata a kritika, és ezért a jó újságíró kérdéseket tesz fel. A kritikus kérdés azonban olyasvalami, amit a magyar kormány egyáltalán nem tűr. Ilyenkor nem kezd magyarázni (ami a 21. században minden profi kormány feladata lenne), hanem hiszterizálni kezd – azt hiszik, megkérdőjelezik a kormányt (ami egyébként szabad és kritikus média részéről legitim lenne) akkor is, ha csak a tényeket akarják tisztázni az újságírók –, azaz mindenütt a kérdésed mögött meghúzódó „magyar kormány-ellenes világ-összeesküvést” vélik sejteni. Nagyon problémás az, hogy a magyar kormány médiakommunikációját a miniszterelnöki hivatalban koncentrálták. Ott ez a „világ-összeesküvési légkör” látszik uralkodni, és ott nincsenek olyan emberek, akik a nyugati médiával kiegyensúlyozottan és érthetően tudnának kommunikálni, hanem csak „kommunikációs autisták” vannak. A minisztériumokban és a diplomáciai szolgálatban dolgozó kommunikációs szakembereknek, akik a külföldi médiával érdemi kommunikációt ápolhatnának, nem szabad nyilatkozniuk, mert a magyar kormány nem bízik bennük, és kommunikációs monopóliumot teremtett a miniszterelnöki hivatalban.

Legalább a minőségi nyugati médiában tisztában vannak azzal, hogy a magyar ellenzék egyoldalú képet fest az országról. Az intézetünk már megpróbálta helyrehozni a magyar Alaptörvényről elterjesztett tévhiteket és téves információkat több nagy rendezvény segítségével (a berlini magyar nagykövetséggel és a müncheni főkonzulátussal együttműködve). A média és a nagyközönség érdeklődése óriási volt, és mindenki örült, hogy szakmailag kritikus, de nem egyoldalú, hanem kiegyensúlyozott információt kapott. A rendezvények után az újságírókkal is szoktunk beszélgetni, és legalább a minőségi média újságírói elmondták, hogy tudnak információjuk egyoldalúságáról. De mit csináljanak? A magyar kormánytól használható információt nem kapnak, és ha kérdeznek az újságírók, a magyar kormány szóvivői és képviselői vagy rögtön hiszterizálni kezdenek és valamilyen „liberális világösszeesküvésről” fantaziálnak, vagy makacsul hallgatnak.

A magyar ellenzék azonban képes újságírókkal beszélni, információkkal ellátni őket – így tőlük veszik át az információkat. Ahogyan mondtam, ők is tudatában vannak annak, hogy egyoldalú ez az információ, és ezért nagyon örülnek az olyan rendezvényeknek, mint amiket az intézetünk szervez, ahol hozzáférhetnek „semleges” információkhoz is. Ha a magyar kormány azt akarja, hogy az ő álláspontja jobban érvényesüljön, akkor hagyja abba az üldözési mániáját, és űzzön a 21. századba való, profi médiakommunikációt. Próbálja megnyerni a médiát ahelyett, hogy állandóan megbántja.

MM: MM: Az új Alaptörvénnyel kapcsolatos – hazai és külföldi – kritikákat már jól ismerjük. Össze tudnád röviden foglalni a véleményed az Alaptörvényről?

HK: Erre a kérdésre nem nagyon tudok válaszolni, legalább is nem röviden. Az Alaptörvény komplex jogszabály, azért komplex értékelést is érdemel. Talán mégis teszek néhány megjegyzést. Az Alaptörvény nem jelenti a demokrácia és a jogállam végét. A jogállamot részletesebben szabályozza, mint a régi alkotmány. A demokráciáról nem nagyon lehet nyilatkozni, mert az Alaptörvény checks and balances rendszere még nem tudott beválni, érvényesülni. A választási rendszer aránytalanul torzító hatása miatt az előző és a mostani ciklusban is kétharmados többsége van a kormányoldalnak, ami mind a régi alkotmány, mind az Alaptörvény logikájában „rendhagyó jelenség”, amelyben a checks and balances rendszere nem működőképes.

Az, hogy milyen jó az Alaptörvényben a checks and balances rendszere, az majd akkor derül ki, amikor egyszerű többség lesz. Főleg technikai szempontból az Alaptörvény elveszett esély. Technikailag jobb, mint a régi alkotmány, de messze nem jó. Slampos fogalmazás, belső ellentmondások nagyobb számban találhatóak benne. Ez a szükségtelenül szűk időkeretre vezethető vissza: az elhamarkodott szerkesztési eljárásban nem maradt idő figyelni a szöveg minőségére. Egy alkotmány hosszabb időre szól és stabilitást hivatott teremteni (amiért fölöttébb káros az a gyakorlat is, hogy az Alaptörvényt nyomban módosítják, ha a napi politika ezt kívánja), ezért érdemes fogalmazásába, kidolgozásába egy kis időt és munkát befektetni, ami az Alaptörvény esetében nyilvánvalóan nem történt meg, és ez már önmagában az alkotmányosság leértékelését jelenti.

Az alkotmányt szerkesztő és azt elfogadó eljárással más probléma is van. A népet, a politikai és érdekképviseleteket, és végső soron a jogi és más idevágó szakmákat kiiktatták a megszövegezésből és a tartalmi vitából. Az Alaptörvényt csak a parlamenti többség fogadta el, az ellenzék és a nép nélkül. Ez a legalitását nem érinti, de talán a (politikai) legitimitását igen. (A német alaptörvény esetében is kifogásolták, hogy csak parlamenti eljárásban fogadták el és nem hozták a nép elé). Nekem a magyar Alaptörvény ideológiailag túl egyoldalú. Csak a konzervatív tábor értékeit hangsúlyozza; így a lakosság liberális, baloldali és más nem konzervatív részeit kizárja – és ezeket hivatott kizárni – szóval ez nem „baleset”, hanem alkotmányozói szándék. Ennél fogva egy alkotmány alapvető funkcióját, a nép integrálását, nem tudja betölteni, legalább is nem maradéktalanul. Ilyen értelemben jobb a semleges, játékszabályokra korlátozódó alkotmány (mint amilyen a régi alkotmány volt), vagy az értékeit az összes meglévő táborból merítő „ideológiai” – más kifejezéssel: értéktartalmú – alkotmány. Az Alaptörvény néhány pozitív vonása:  - a közpénzügyek szabályozásának a ténye;  - az ún. „valódi” alkotmányjogi panasz bevezetése, az actio popularis megszüntetése; - a közvetlen és a képviseleti demokrácia közötti viszony tisztázása; - a jogforrási rendszer tisztázása.

Néhány negatív vonása: - adósság-fék (ezt Németországban sem szeretem; szerintem az érdemben politikai jellegű kérdések eljogiasítása nem jó jelenség, de belátom, hogy a demokráciában csak nagyon nehezen valósítható meg az az önfegyelem, hogy a jelen nemzedék ne éljen a jövő nemzedék(ek) költségére); - a parlamentarizmus csonkítása azzal, hogy a parlament már nem a költségvetés ura, hanem csak a végrehajtó hatalom (költségvetési tanács) jóváhagyásával fogadhatja el a költségvetést; - az Alkotmánybíróság hatáskörének csorbítása (az adó- és pénzügyi törvényeknek a hatásköréből való kivonására gondolok); - a kétharmados törvény intézményének fenntartása (ez már a régi alkotmányban is rossz volt); - az igazságszolgáltatás igazgatása: ha már nincs önkormányzás (ami sokak szerint eléggé diszfunkcionális volt, ezért szerintem nem kell visszasírni), akkor az igazságügyi minisztérium lenne a bírósági rendszer megfelelő kezelője, nem egy, a miniszterelnöki hivatalhoz közel álló, a hivatalban minden lényeges döntést meghozó elnök alá rendelt hatóság, amely a gyakorlatban nemegyszer engedelmeskedett a kormány kívánságainak; - néhány alapjognál hiányoznak a garanciák, pl. véleményszabadság, másokat pedig szükségtelenül korlátoz az Alaptörvény, pl. a vallásszabadságot és az egyházak egyenlőségét;  - a bírói függetlenség garanciái is hiányoznak (ez már a régi alkotmányban is így volt);  - olyan kérdéseket is szabályoz, amelyeket szükségtelen alkotmányjogi szinten szabályozni (pl. hulladék, génmanipulált növények, mezőgazdasági családi gazdaságok és integrált termelés stb., esetleg a pénznem meghatározását is ide lehetne sorolni);  - olyan mondatokat tartalmaz, amelyek szabályozás híján egyáltalán nem tartoznak egy jogszabályba – vagy ha egyáltalán, akkor a preambulumba –, pl. a zászló színeinek a magyarázata;  - egy bizonyos paternalista állam- és emberkép folytatása;  - a közvetlen demokrácia gyakorlati ellehetetlenítése (a kettős küszöb a gyakorlatban lehetetlenné tesz minden olyan kezdeményezést, amelyet nem politikai erők, főleg a kormány „szponzorál”, azaz a valódi, „grass root” kezdeményezések nem lehetnek sikeresek akkor sem, ha a lakosság egyetértene az adott céllal). A közvetlen demokráciáról természetesen az a felfogás is létezik, hogy nem jó, sőt, káros egy képviseleti demokráciában, ilyenkor azonban jobb ezt teljesen megszüntetni; az Alaptörvény azonban úgy tesz, mintha létezne, de úgy szabályozza, hogy a nép (a politikai elit szponzorálása nélkül) nem tud élni ezzel a lehetőséggel, ezért „patyomkin falu” a 8. cikk, és a patyomkin falu jelensége rossz dolog egy alkotmányban. Sem a pozitív, sem a negatív vonások felsorolása nem kimerítő jellegű, még azt se mondanám, hogy rögtönözve a legfontosabb vonásokat sikerült kiválasztanom.

MM: Osztod azokat a német közvéleményben egyre gyakrabban hallható aggodalmakat, hogy Magyarországon nem-demokratikus, tekintélyelvű rendszer van kialakulóban?

HK: Magyarországon jelenleg egy olyan kormány van hatalmon, amelynek vezetőitől távol áll a demokrácia, a demokratikus értékek. Ez mind a kormány cselekményein, mind kijelentésein látható. Az a benyomásom, hogy a magyar nép többsége ezt elfogadja, hogy a magyar nép többsége nem feltétlenül igényel demokráciát, hanem megelégszik a paternalista állammal, talán örül is neki. De lehet, hogy ezen a ponton tévedek, és a magyar népről alkotott benyomásom nem pontos. Ebből a két tényezőből még nem lesz feltétlenül diktatúra, még tekintélyelvű rendszer sem. Magyarország jelenleg visszatér a paternalista állam modelljéhez, úgy, ahogyan az a kommunista diktatúra idején is létezett. És e diktatúra előtt is. Ebben a fejlődésben az a veszély rejlik, hogy előbb-utóbb diktatúrává vagy tekintélyelvű rendszerré növi ki magát, főleg akkor, ha maga a kormány is erre törekszik.
A tekintélyelvű struktúrák veszélye ettől függetlenül is létezik Magyarországon, mert a társadalomban még nagyon erősek a „függőleges” struktúrák (szemben a vízszintes struktúrákkal), nagyon erős még annak a személynek a „tekintélye”, aki a ranglétrán fent áll.

Egy ilyen erősen hierarchizált társadalom már magában bizonyos értelemben „tekintélyelvű”, főleg akkor, ha – mint a mai magyar társadalomban – gyenge a civil társadalom. Szóval jelenleg több „kockázati tényező” van: gyenge civil társadalom, erősen hierarchizált társadalmi struktúrák, paternalista államot kívánó többség, a demokratikus értékektől és gyakorlattól távol álló kormányelit. Hogy ebből hosszú távon a paternalista államon túl valóban visszatér-e a diktatúra, ezt nem tudom. Ez főleg a néptől függ. Ha maga a nép demokráciát követel, ha részvételt és átláthatóságot követel, akkor nem alakulhat ki diktatúra. Ha azonban valamilyen „csodavezértől” elvárja, hogy a népet kivezesse valamilyen képzeletbeli vagy valódi válságból, akkor a demokráciának kicsi lesz az esélye. De akkor is, ha nem lesz demokrácia, ez nem jelenti feltétlenül, hogy diktatúra (vagy tekintélyelvű rendszer) alakul ki.

Ha a világ országainak a gyakorlatát nézzük, e között a két pólus között széles mező található (az ún. „kormányzott demokráciától” egészen a paternalista államig), és Magyarország valószínűleg ebben a mezőben fog elhelyezkedni – ill. helyezkedik el. Ahol mindig is volt: a Horthy-rendszer nem volt sem demokrácia, sem diktatúra (legalább kb. 1938-ig, 1938 után a diktatórikus elemek megerősödtek), és a Kádár-rendszer ún. puha diktatúrája (amelynek kezdete kb. 1968-ra tehető) szintén nem érte el a diktatúrának azt a szintjét, amely a legtöbb szocialista államban megvalósult. De ahogyan mondtam: főleg a néptől függ, mert végül is egy ország politikai kultúráját maga a nép alkotja.